「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
「魔法使いの弟子」問題というエントリーを書いたら議論がアサッテの方に行った。主な原因は、この言葉を出したうーむ（＝とおりすがり）さんが、omniさんのムペンバ効果への書き込みをきっかけとして、個人攻撃に走ったことによる。さらに、うーむさんが、私の周辺で批判をしている人達を「魔法使いの弟子」として揶揄する目的を持っていたということが判明した。これではまともな議論になるはずがないので、仕切り直しをする。議論が続くかどうかはわかりませんが、一応場所を作っておく。
まず、私の元のエントリーは次の通り。
===============================================================
とおりすがりさんのコメントにひっかかったのでエントリーに上げておく。
ここのコメント欄のやりとりを見て apjさんのエントリー 「『本物』の科学を手にしていないとニセ科学を批判してはいけないのか？」
が見落としている大きな問題点(似非科学批判側に愉快犯が紛れ込み、誠意ある科学者を背後から撃つ危険性)を感じた。
「魔法使いの弟子」問題と言ってもいいかもしれない。魔法を知らない弟子が似非魔法叩きで味をしめ、自身に他の魔法使いの真偽を裁く能力があると勘違いしてしまう悲喜劇
という指摘が、ムペンバ効果についてのエントリーのコメント欄に書かれた。
実は、一つ間違えると水素水がこのパターンに突っ込みかねないので少々気を遣っているところだったり。
一般の人には「とりあえず太田教授の研究を静観せよ」と言い、太田教授には「これまでのヘンテコ水商売に出てきたナンチャッテ学者に見られるような紛らわしいことをするな」と言わなければならない。その上、太田教授の仕事を我田引水しまくってインチキ宣伝をしたがっている人達がいっぱい居そうな状態。
何だか、私は、童話に出てくるコウモリになったような気分なのだが……。
「魔法使いの弟子」問題といえるような状態が目立ったケースってあるのだろうか。これまではそんなに問題ではなかったと思うのだけど。
===============================================================
これに対して、「魔法使いの弟子」問題そのものについての議論と考えて良いと思われるのが、次のコメントになる。
まとめてこちらに移動させていただきます＞投稿者の皆様。
太田教授の研究については (by pooh)
瀬名秀明さんがらみで2回ほど書きましたが、「魔法を知らない弟子」としては読むひとに意図がちゃんと伝わっているのかじつはまったく自信が持てていません。難しい。
at 2009/02/03 08:03:12
メタっぽくなりますが (by 黒猫亭)
ニセ科学批判で最低限必要なのは、「魔法が何であるかを識っていること」であって、「魔法が使えること」ではないような気がします。最低限、魔法が何であるかを識っていれば、自分が何を識らないかを識ることが出来ますから、「魔法使いの弟子」問題のようなことは起こらないのだと思います。後は、実践論の観点では「魔法を使う動機」も関わってきますかね。この種の類型の説話では、弟子が師匠から教わった一番簡単な魔法をよからぬ目的に使って、その結果自分の予期せぬ結果を招いたり、魔法が暴走して止められなかったりと、要するに「罰が当たる」形で失敗するわけですね。
そう謂う意味では、この比喩は個々のニセ科学批判の在り方を検証する観点で結構使えそうな気がします。
at 2009/02/03 12:38:30
ちと修整 (by 黒猫亭)>>後は、実践論の観点では「魔法を使う動機」も関わってきますかね。
書き込んだ後でちょっと考えてみたんですが、これは「動機」ではなく「目的」としたほうが誤解がないかな、と思いました。「動機」と謂うのは第三者視点では割合重要性の薄いことですが、「目的」と謂うのは結果と密接に関連しているように思いますし、また実践の具体に即して客観的に論じ得るものでもあります。
at 2009/02/03 14:09:13
Re:「魔法使いの弟子」問題 (by とおりすがり)ネタ元発言者です。apjさんに「ひっかかり」を感じさせてしまったようで申し訳ありません。
apjさんがエントリー「想定しているユーザが違う」で説明されておられるような、裁判の対象となり得る「実害」を基準とした場合、寡聞ですが直接的な実害はあまり聞いたことがありません。
間接的に多少なりとも害があるとすれば、「似非科学批判」の形式を真似て、悪意ある中傷/名誉毀損/風聞の流布/偽装業務妨害等の活動をしたり、あるいはそれら活動を通じ「似非科学批判」派の信用失墜を図るような行為でしょうか。
でもapjさんはそういう話には付き合わず、実害を基準とした堅実な似非科学是正活動をするのがいいと思います。
(この件については、後で何か気付いたら、改めてコメントさせて頂きます)【元発言について】 該当エントリーでエンジニア風の方が「これは科学ではない」と安易な決め付けをして、延々と説明にならない説明をされているのを拝見し、何でも「似非科学」と批判すれば議論が成立すると考える安易な風潮に一石を投じたく「魔法使いの弟子」という比喩を使いました。この比喩本来の意味と、該当エントリーの状況には多少のミスマッチがある事、重々承知しております。必要があれば、表現を訂正したいと思います。
at 2009/02/03 23:32:54
問題意識は必要ではないかと (by apj)poohさん、 見た目微妙なケースをどうするか、というのは、いつでも問題になりうると思います。
黒猫亭さん、
「魔法使いの弟子」問題という比喩の中身も含めて、これから少しずつ考えていきたいと思っています。とおりすがりさん、
ひっかかったのは、仰るような種類の問題が確かにありそうだと思ったことと、まともな科学に誤爆するとまずいということ、それから、いわゆるニセ科学批判批判が「魔法使いの弟子」を見て違うものを想像したがために起きているのではないかとふと感じたこと、といった、いろんなことがあります。ただ、どのような問題を「魔法使いの弟子」問題とすべきかは、これから詰めないといけないと思います。
・まともな科学をニセ科学と呼ぶ誤爆をしてしまうケース
・ニセ科学に対する批判なんだけど批判の中身が間違っているケース
など、いろいろありそうに思います。
まあ、とりあえずひっかかっておいて、後から詰めようという感じです。問題意識として持っておくと、そのうちはっきりしてくることもあるでしょうし。
at 2009/02/04 00:01:14
Re:「魔法使いの弟子」問題 (by chem@u)こちらによさせていただくのは初めて？かもしれませんが、昔ながらの名前で出ています。発信者が実名であったり固定HNであった場合、相互批判が効くので余り問題とはならないことが多いかもしれません。
そうでない場合の匿名による言葉の暴力は、結構見てきました。
具体的にはシックハウス症候群について、マンションデベロッパーに対して告発するようなサイト運営者への誹謗中傷とか、掲示板上での相談者への誹謗中傷とか、シックハウス症候群＝ニセ科学という間違った認識による、まさに「魔法使いの弟子」問題といってもいいかと思います。ただ、匿名による言葉の暴力は、ニセ科学に限定されないので、ここら辺をどうするかは、実際のところ相当に難しく、匿名サイドに誤った認識を与えないよう、批判を発信する側も常に自らを振り返るくらいしかないかもしれません。
私の問題意識としては、ここ１年ちょとくらいの間にちょくちょく出てくる、いわゆる「ニセ科学批判批判」と言われるメタぶった批判が、「魔法使いの弟子」に向けられているのではないかということである。だとすると、「魔法使いの弟子」問題も、論点として上げておいた方が議論を整理できるのではないかと考えている。
何でもかんでもニセ科学と呼んで批判する行為と、chem@uさんが指摘した、間違った告発をする行為（ニセ科学には限らないし、むしろ告発の方が科学の誤用になり得る）には共通点があるかもしれない。そこまで共通点を探すとなると、危険を必要以上に煽るケースにおける科学が拡大解釈されるものも含まれてしまい、今のところ考えられている対応策は「リスクコミュニケーション」ということになる。リスクコミュニケーションで考えられているような情報の出し方が、科学と科学でないものを判別する際に役立つのか？ だいぶ性質の違うもののように私には見えるのだけど、一応は考えておくべきことかもしれない。
ニセ科学について議論するとき、グレーゾーンがあるからあらかじめ科学とニセ科学の間に線を引くのは無理だ、ということを繰り返し伝えてきた。線を引けないとなると、個別に細かいところまで見ていくしかないので、誤爆があったとしても早々に修正されるのかな、と思ったり。あるいは、「それは科学的にあり得ない！」と切って捨てるような形で「魔法使いの弟子」が出てくることはありそうで、これをやるとその場の反発は招きそうだが、議論の精度は悪いので、そのまま広まったり残ったりするのだろうか、という疑問もある。メタなニセ科学批判批判を誘発する可能性はあるけれど。
ここからは旧ブログのコメントです。
by pooh at 2009-02-48 16:58:48
すいません
なんかぼくの書きようが議論の混乱につながったみたいです。
弟子、と云っても、師匠に技量は及ばなくてもその理を継ごうとする者と、かたちだけまねる者がいて。引用されている最初のぼくのコメントは、前者でありたいなぁ、と云うようなことでした。
by chem@u at 2009-02-42 21:52:42
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
お疲れ様です。
私が例に挙げたケースですが
化学物質過敏症 世間で言われている説明には懐疑的態度が必要
シックハウス症候群 認められている疾病
となっていて、化学物質過敏症に関しては、病態についての説明に科学的裏づけがない、そして特に治療方法に問題なものが多い、といった現状から、ニセ科学的扱いをされる場合が多いといった感じでしょうか。
2000年前後の新築住宅入居者がシックハウス症候群となって、病態が悪化すると化学物質過敏症と診断される状況がありました。
それについて、販売事業者とのやり取りであったりとか、症状の啓蒙であったりとか、告発系のサイトが作られ、また掲示板での相談があり、などということがあったわけです。
告発者側は、シックハウス症候群、化学物質過敏症の区別無く告発している。
新築住宅入居してシックハウス症候群になった、というのは事実であり、細かい点を除けば間違いは無い。
化学物質過敏症になると、問題点が増えてきて、治療法になると、トンデモといっても良いものも出てくる。
この場合の告発者は医者に言われたとおりのことをネットで告発している、誤りの受け売りと言うことで化学物質過敏症に限定すれば「魔法使いの弟子」と言ってもいいのかもしれません。
批判者側は、どうすればいいでしょうか。
この状況で、全否定をする批判はすべきでないし、かといってうまく切り分けて化学物質過敏症のみを批判することができるか、と言われると途方も無い難しさがあります。
結局は理解の行き違いを修正できずに、非難の応酬になってしまい、人格攻撃に走ってしまう不毛なやり取りを見てきました。
さらには、批判者が、事態を理解していない「魔法使いの弟子」となって、シックハウス症候群もニセ科学として批判してしまう、そういったケースもあります。
シックハウス症候群を話題にしているのに、化学物質過敏症を持ってきて議論を発散させる、シックハウス症候群は気のせいだ、とやってしまう、そういった状況も見てきました。
ログ記録して無いので、記憶を頼りに書いてます。
別の当事者から見ればそうじゃない、といったことになるかもしれませんので、シックハウス症候群に同情的な立場からの私見、と捉えていただくのがいいかもしれません。
こういったことがあると、批判を発信することについて、特に実際の被害者が出ている場合について、慎重さを失ってはいけないと感じます。
「マイナスイオン」やら「水にありがとう」やら、金銭的な損失を除けば被害者のいない話題はむしろ扱いやすいかもしれません。
by chem@u at 2009-02-02 23:08:02
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
前エントリのうーむさんについて。
私が早い段階で
> この件は、科学のバックグラウンドが違うと全く逆の評価がなされることもある、という例で、「魔法使いの弟子」は？という形で振り返るのにはいいかな、と思って、あえて、コメントつけさせてもらいました。
と書いている「魔法使いの弟子」は当然、うーむさんなわけです。
その後のapjさんとのやり取りによってうーむさん自身の告白が出てきました。
>> その後のうーむさんの議論の仕方は、魔法使いの弟子問題をそのままなぞっているように見えます。
>
>それは意識してそのように振舞いました。
>「魔法使いの弟子」が「魔法使い」の言動をよくない形で真似し騒ぎを大きくする、という客観的事実をカリカチュアライズ(戯画化)して伝えるために、
>「魔法使いの弟子」が行いがちな無分別で無思慮な言動を真似してみました。
これが後付の言い訳なのか、当初から意識していたのかはわかりませんが、うーむさんの議論展開の異常さにいつ気付いたか、これが「魔法使いの弟子」問題のポイントの一つかもしれません。
コメ欄を使われたapjさんには不愉快だと思いますが、科学リテラシーとは、科学知識を持つことだけではなく、科学知識を適切に使えることだと思います。
うーむさんが行っていた、知識（知識っぽいと書くほうがより適切かもしれませんが）の暴力と詭弁とによって捻じ曲げられた論理展開に、どの段階で「無分別で無思慮な言動」と気付くことができるでしょうか。
これはニセ科学批判において、意見を異にするものとの議論へと発展するときに、議論方向を見失わずに展開できるか、という個々人のリテラシーの高さの自己分析には使えると思います。
by うーむ at 2009-02-43 00:31:43
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
chem@uさん
消えたエントリーの話題は不毛かと存じますので主旨に沿った範囲で一、ニ点だけ。
> これが後付の言い訳なのか、当初から意識していたのかはわかりませんが
これは「魔法使いの弟子」と名付けた段階で想定したシナリオの一つです。
続編として「魔女の魔女狩り」というのもあります。
> 議論展開の異常さにいつ気付いたか
> 知識（知識っぽいと書くほうがより適切かもしれませんが）の暴力と詭弁とによって
> 捻じ曲げられた論理展開に、どの段階で「無分別で無思慮な言動」と気付くことが
> できるでしょうか。
「言葉の暴力」はありましたが、「知識っぽい暴力」は使用しておりません。
(コメント欄の話題が、主旨を外れ元々エントリーの方に振れてしまった段階で)
サイエンスの詳細には一切触れず、サイエンスとエンジニアリングの違いを示す事で元々エントリー・コメントタイトルの安易な「サイエンス否定」や、
(プロト)サイエンス議論を細かい実験環境不備の指摘に摩り替える行為の不適切さを指摘する試みを行いました。
「知識っぽい暴力と詭弁で捻じ曲げられた論理展開」とお感じになる点については、
元々具体的な話など一切していないのだから、具体性に欠けます。
具体的な話は元々エントリーで行うのが適切かと存じます。
追伸
フロンによるオゾン分解反応の in vivo と in strato の違い、大変興味深いです。
機会がありましたら是非お話を伺いたいと存じます。
by chem@u at 2009-02-08 03:06:08
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
念のため。
apjさんが提供されているこの場所では議論に不誠実な人はスルー対象と思っています。
私自身も、議論に不誠実な人について、他者に役立つ範囲での論評の材料にはしても、それ以上の対応をするつもりはありません。
by apj at 2009-02-57 03:15:57
荒らし判定フラグの方がずっと先でした
私の方の判定ですが、向こうのエントリーでのうーむさんの
2009/02/10 04:36:35
で、「荒らしの可能性が高い」要注意フラグが立ちました。
この時点で、うーむさんが書いたやり方以外に有り得た選択肢としては、
１）ムペンバ効果の個別の議論をする。
２）omniさんの投稿は私のエントリーの趣旨に沿うものではないが、私が、とりあえず個別の論点ではなく前提の部分の誤解を解くための情報を提示していることを考え、とりあえずそのまま無視する。
といったものがあったと思います。
しかし、書かれた内容が個人攻撃だったので、中立な書き込みではないということははっきりわかりました。掲示板管理等の経験からすると、このパターンで投稿する人は、一見最初がまともでも、議論が進んでいくにつれて後で荒らしに化ける可能性がかなり高いので、一応フラグを立てました。
ただ、いきなり荒らし認定して追い出すと、大抵の場合は余計にコメ欄が荒れますし、ギャラリーからの突っ込みが増えたりするでしょうし、他所のブログでアク禁の基準に疑問ありという批判が出ることもあります。ですから、荒らしの故意があると確定するまでの間「泳がせる」ことにしました。
この対応でいく場合は、他人に対してしていることを本人がやっている、つまり、うーむさんの書き込みがダブルスタンダードに基づいて行われていることがギャラリーに分かる状態を作ってから、うーむさん個人への批判をする、というのが手順になります。立証が成功すれば、うーむさんを追い出してもアク禁にしても、ギャラリーの了解が得られますので。
なお、うーむさんはそれなりに意味の通ったことも書いていたため、その部分を無視する形でアク禁にすると、やっぱりギャラリーの了解は得られないでしょう。ですから、「荒らし」の故意の立証と明白な証拠の収集を当面の目標と考え、そのように対応していました。
ここの管理者としては、うーむさんが「魔法使いの弟子」かどうかを判定するということは考えていませんでした。
荒らし認定フラグが先に立つようなやり方だと、「魔法使いの弟子」判定のテストとしては役立たないのではないかと思いました。
by apj at 2009-02-20 03:21:20
荒らし判定フラグの方がずっと先でした
chem@uさん、
>これが後付の言い訳なのか、当初から意識していたのかはわかりませんが、うーむさんの議論展開の異常さにいつ気付いたか、これが「魔法使いの弟子」問題のポイントの一つかもしれません。
私の方の判定ですが、向こうのエントリーでのうーむさんの
2009/02/10 04:36:35
で、「荒らしの可能性が高い」要注意フラグが立ちました。
この時点で、うーむさんが書いたやり方以外に有り得た選択肢としては、
１）ムペンバ効果の個別の議論をする。
２）omniさんの投稿は私のエントリーの趣旨に沿うものではないが、私が、とりあえず個別の論点ではなく前提の部分の誤解を解くための情報を提示していることを考え、とりあえずそのまま無視する。
といったものがあったと思います。
しかし、書かれた内容が個人攻撃だったので、中立な書き込みではないということははっきりわかりました。掲示板管理等の経験からすると、このパターンで投稿する人は、一見最初がまともでも、議論が進んでいくにつれて後で荒らしに化ける可能性がかなり高いので、一応フラグを立てました。
ただ、いきなり荒らし認定して追い出すと、大抵の場合は余計にコメ欄が荒れますし、ギャラリーからの突っ込みが増えたりするでしょうし、他所のブログでアク禁の基準に疑問ありという批判が出ることもあります。ですから、荒らしの故意があると確定するまでの間「泳がせる」ことにしました。
この対応でいく場合は、他人に対してしていることを本人がやっている、つまり、うーむさんの書き込みがダブルスタンダードに基づいて行われていることがギャラリーに分かる状態を作ってから、うーむさん個人への批判をする、というのが手順になります。立証が成功すれば、うーむさんを追い出してもアク禁にしても、ギャラリーの了解が得られますので。
>うーむさんが行っていた、知識（知識っぽいと書くほうがより適切かもしれませんが）の暴力と詭弁とによって捻じ曲げられた論理展開に、どの段階で「無分別で無思慮な言動」と気付くことができるでしょうか。
私が気付く、というのと、ギャラリーにも明白になる、ということの間にはだいぶギャップがあります。管理人としては、何らかの手を打つのは、自分が気付いた時ではなく、ギャラリーに対して立証が終わったと判断した時になります。
うーむさんはそれなりに意味の通ったように見えることも書いていたため、その部分を無視する形でアク禁にすると、やっぱりギャラリーの了解は得られないでしょう。ですから、「荒らし」の故意の立証と明白な証拠の収集を当面の目標と考え、そのように対応していました。
ここの管理者としては、うーむさんが「魔法使いの弟子」かどうかを判定するということは考えていませんでした。
いずれにしても、管理人の荒らし認定フラグが先に立つようなやり方では、「魔法使いの弟子」判定のテストとしては役立たないのではないかと思いました。
>apjさんが提供されているこの場所では議論に不誠実な人はスルー対象と思っています。
私も同じ考えです。
by う－む at 2009-02-14 04:29:14
魔女の魔女狩り
中西訴訟の発端部を見ての感想。
中西氏自身のお立場やお考えは、まだよく存じておりませんが
環境リスクに関するご活動には必ずや学ぶべき点が多数あると想像します。
その上で、発端部を拝見すると
(1) 講演者の人選ミス もしくは講演依頼ミス
(講演がシンポジウムの主旨や座長の意図に則していない)
(2) 座長の事前対応ミス(問題(1)を事前解決できなかった)
(3) 座長の事後対応ミス(座長が講演者への苦言を 事後にblog公開する事の是非)
(4) 座長の人選ミス (意図不明なトラブルを起こしがちな人かどうか)
という図式が見える。
(1) 講演者の発言内容については、
シンポジウムの主旨とは多少ずれるのだろうけれど
極めて順当な事を言っており、何ら問題がないように見える。
科学技術政策のグランドデザインが
かつての「技術立国のための科学技術振興」 から
「持続可能な循環型社会実現のための科学技術
(実態は地球環境問題対応による経済活性化)」 へと変わったのだから
科学者もそれに沿ってテーマ選択していくしかない、という話。
グランドデザインに異議があるなら政策立案してる連中に、また
グランドデザインの運用に異議があるなら(運用してる連中)に、それぞれ
働きかけて現状を変える努力をするしかないでしょう。
政策化され各種施策を通じて具体的な研究活動や経済活動として実体化された動きを止めるのは非常に難しいと思いますが、誤りがあるなら正すべきでしょう。
誤りを正した結果得られる社会的メリットが社会的不利益を明らかに上回るならば。
論点の一つ false-negative についても、講演者の発言の方が順当に見える。
(3) 行き過ぎたfalse-negativeが云々とか、言いたい事は判るけれど
要するに現在のグランドデザインが気に食わないから
細かい枝葉に文句を付けて憂さを晴らしているだけに見えないこともない。
(2) シンポジウムの主旨と、講演内容のズレに関しては
人選ミスもしくは、講演依頼時のコミュニケーション不足 (もし予稿があればその確認不足)ではないですか。
事前にそれらを正せずに講演が行われてしまったなら、
それをフォローして丸く治めるのが座長の器というものでしょう。
(3)苦言があるなら、直接もしくは間接的に礼を失しない範囲で事後説明すれば充分でしょう。
(4) それをあえて公開blogで愚痴るのは、
不毛な争い事を好むトラブルメーカの素質が為す技にしか見えない。
この事例を悪い形で模倣して
気に食わない学者はシンポジウムに呼びつけて不毛な難癖をつけ、
裁判に勝てば「我に正義あり」みたいなのが横行したらマズイと思う。
魔女が魔女狩りを始める地獄絵図が目に浮かぶ。
by う－む at 2009-02-07 04:36:07
フロンは魔女？魔女じゃない？
> 追伸
> フロンによるオゾン分解反応の in vivo と in strato の違い、大変興味深いです。
> 機会がありましたら是非お話を伺いたいと存じます。
前エントリーに書かれていたリンク先でしょうか。
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss027/ss0271/ss0271.htm
物理学会での発表内容らしいですが、あそこは何でも発表できる場所なので・・・
私見では、定性的議論に終始し、具体的定量的な話が欠落しているように見えます。
あと、リンク先サイトが信用に値するサイトかどうか、よくご確認してから引用すべきですね。
by chem@u at 2009-02-09 04:37:09
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
apjさん解説ありがとうございます。
今回のapjさんの対応は、模範的なものといってもいいかとおもいます。
本件の気付きについては、私も基本的には同じで、たまたまontimeで関り、コメントに対して絡んできたので、自分の土俵に議論誘導してお相手しました。
こういった場合はある意味「人格攻撃」でも何でもおかしなことをやってくれたほうが、「あぶり出し」としては効果的なわけですが。
ところでこの「気付き」についてのギャラリーと当事者での認識判断のずれというものは、「慣れ」とか経験値とかに依存するのでしょうか。
それとも、何らかの効果的な訓練なりで、磨いていけるものでしょうか。
実際の運用としては大多数が見えるところまで議論誘導する必要がある、ということを理解した上で、早い段階で常連的に参加している多くが、おかしさに「気付く」という状況は可能か、ということですが。
ほとんどの方が気付いていて、議論が多方面になって錯綜しないよう、たまたまお相手した私のやり方を見守っていた、ということだと安心感は上がります。
大学の教育の現場でも、科学知識を使える、という状態に学生を導くということが教育の最大の目的でもあるわけです。
ここらへん、模索中なので便乗して。
by エディ at 2009-02-22 06:30:22
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
だんだんと「Ｆ臭」が漂ってきたような…
（別人だとしても、パターンは同じ）
by apj at 2009-02-14 07:01:14
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
chem@uさん、エディさん、
すでに、エディさんが指摘されていますが、ニセ科学関連の議論をしているところに、2007年9月頃から「ふま」と名乗る荒らしが沸いて出るという「現象」に見舞われています。まとめはこちら。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/86/
ですので、ここを見ている方がその頃から関連サイトも見ておられたなら、この手の荒らしにそれなりに慣れているという面があると思います。また、他の場所でも、一見頭は良さそうなんだけど主張が詭弁、というパターンはあちこちで見るし、定期的に違う人がこのパターンでやって来ますので。
一応、ダブハンの話題が出たときにログをチェックしましたが、ふまとは違うアドレスだったので、今のところ別だろうと判断するしかないですね。ふまについてはプロバイダを変えたという情報もまだ出てきていませんし。ただ、確かに、行動パターンはふまくんと似ていますね。
>ところでこの「気付き」についてのギャラリーと当事者での認識判断のずれというものは、「慣れ」とか経験値とかに依存するのでしょうか。
>それとも、何らかの効果的な訓練なりで、磨いていけるものでしょうか。
慣れと経験だと思いますが、慣れと経験で何とかなるなら訓練も可能ではないでしょうか。
＃例外的に、「ふま」という理由だけで管理者もギャラリーも削除で即納得、という場合もありますが、これはそうなるまでのいきさつが凄かったからで^^;)。
アク禁をかけることができる立場として、もう一つ考えなければならないことは、事情を知らないギャラリーの判官贔屓が出てくることにどう対応するかです。主張にまともなものが混じっていて、かつ、ギャラリーが詭弁型荒らしの存在を十分に知らなかった場合、「真面目に議論しようとした人を追い出した、ひどい」という批判が出てくることがあり得ます。
また、一部の「常連」＝気づきの早い人たちだけが納得した段階で荒らし認定した場合は、「仲間しか加われない閉鎖的な議論」といった、ネガティブキャンペーンをされる可能性もあります。そうなると、そんなに事情を知らない人でもわかる程度にあぶり出してから、といったところに基準を置くしかないのかもしれません。
>ほとんどの方が気付いていて、議論が多方面になって錯綜しないよう、たまたまお相手した私のやり方を見守っていた、ということだと安心感は上がります。
ほとんどの方が「荒らし」と気付いてスルーしていた、という可能性もありますねぇ……。それでも安心感はありますが。
by うーむ at 2009-02-33 07:35:33
不毛な発言に一石を投じるテスト
別人とかパターンとかハンドル云々に関しては、
管理者さんがサーバログを見ればCookie情報である程度判別できる事かと。
ただしどうしてもCookieを無効にしたいタイプの人が居たり、あるいは途中で環境が変わるとそれまでですが。
もし発言者の識別と同一性の保証が重要ならば
例えばOpenIDを使うのも手でしょう。(通常はログインは任意で/場合によってはログイン強制で)
発言の妥当性、あるいは「悪意ある荒らしの意図」の証明云々は
発言者にはその意図がなくとも、管理者さんの胸先三寸なので
あとはギャラリーの皆さんが各々判断するしかないでしょう。
F臭云々については、これからの皆さんのご発言次第でどうとでも変わるでしょう。
何か間違った事言ってますか？
by うーむ at 2009-02-34 07:43:34
(あきれた)
もう一点指摘。
詭弁型荒らし (便利な言葉ですね。必要は発明の母と申しましょうか)
というものが仮に存在するなら、詭弁の中身をきちんと分析し
詭弁の判定基準を作っておかれたらよろしいかと存じます。
そうすれば、その詭弁型荒らしに対して抑制効果も生まれるでしょうし。
by apj at 2009-02-08 09:12:08
NATROMさんのところで参考になる情報があります
chem@uさん、
>化学物質過敏症 世間で言われている説明には懐疑的態度が必要
>シックハウス症候群 認められている疾病
この件ですが、NATROMさんのところにエントリーが上がっています。
「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090216
>化学物質過敏症が疑わしい疾患概念だとみなされているのは、通常では考えられないほどの微量な「化学物質」にも反応すると主張されているからである。
だそうです。この手の話題はNATROMさんが詳しいので、時々見ておくと参考になるかも。
by 蟻 at 2009-02-49 18:51:49
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
私はまだ草の根BBSが盛んだった頃からネットワークに触れているものです。
つまり10年以上の経験があるのですが、それでさえも
『環境ホルモン濫訴事件：中西応援団』の頃に 記事番号851では
常連さんと思われる方に対して、荒しの排除の仕方に対する不満を表明してい
ました。
「気づき」についての慣れと経験とは言っても、ネット経験の長さだけでは
役に立たなかった例ですね。
その後、ニセ科学の記事を読むようになってからこの手の荒らし方にだいぶ
慣れてきたようで、今回は Ｆ臭 をだいぶ早い時期に嗅ぎ取ることが出来まし
たが、慣れていない人は常にいるわけですから、今回のような対応はとても親
切だと思いました。
by chem@u at 2009-02-52 18:58:52
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
apjさん
私のほうで、荒らしフラグと「弟子」フラグをちょっと混同していたかもしれません。
この件、もう少し考えて見ます。
シックハウスについて、実は、以前Yahoo！掲示板でNATROMさんがトンデモさんと遣り合っていたところを見つけて、「シックハウスと化学物質過敏症を混同している人が出てきて困る」と文句？を言ったことがあります。
当時、私は別のHN使ってたので、私が一方的に知っているという状態ですね。
by う－む at 2009-02-14 21:16:14
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
fjの頃から apjさんは拝見してますが
当時の認識では apjさんの方がだいぶ違和感があるというか・・・まあフラグ立っちゃってる方でしたね
by う－む at 2009-02-48 21:30:48
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
結局のところ、ここに来る人達は
F臭 とかいう無用なレッテル貼りをしてみたり
なんか血祭りの対象探しちゃう傾向があるでしょ。
それが議論がズレる原因だと思うんだよね。
今話すべきテーマは「魔法使いの弟子」。
なぜ「魔法使いの弟子」かと言えば、箒が分裂大増殖して大騒ぎになるから。
あと「魔法使い」という単語は、当然「魔女の魔女狩り」の前フリなんだ。
それを真剣に考えて欲しい。
by apj at 2009-02-35 21:35:35
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
蟻さん、
中西応援団の掲示板の方時は、松井さんを応援する人もどうぞいらっしゃい、というスタンスでやってましたので、うかつに荒らしを排除すると、勝手に勘違いした人が、「松井さんを応援する人が行っても荒らし扱いされるのでは」などと言いだす可能性があったため、極力排除しない方向で運営していました。
chem@uさん、
>私のほうで、荒らしフラグと「弟子」フラグをちょっと混同していたかもしれません。
荒らし認定されたあとも延々同じ場所で書き込みを続ける、というのが、荒らしの特徴の一つです。
荒らしでない普通の人であれば、荒らし扱いされると不愉快に感じて来なくなる、という反応になります。あるいは、ほとぼりが冷めるまで暫く遠ざかるといった行動をとります。
ネットは広大だし（by草薙素子）、今時のことだから自前のサイトを作って自説を主張すれば良いだけで、敢えて他所のblogでやる理由は無いはずです。他でやる意味は、説得や議論や雑談をするためでしょうけど、既に荒らしだろうと思われている場所でそれをやろうとしたってまず間違いなく失敗する、ということも、普通なら予測がつくわけですね。ですから、ある段階から先は、同じ場所に書き込みを続けること自体が荒らしであることの自白に他ならないと判断して良いと思います。
一方、「魔法使いの弟子」には、粘着という属性は必要ないです。そのかわり、あちこちで同じ内容を（コピペではなく）主張する、ということをしそうに思います。多分、主張の内容が正しいという善意（一般用語としての善意です）でやっているのでしょう。
by apj at 2009-02-08 21:39:08
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
蟻さん、
中西応援団の掲示板の方時は、松井さんを応援する人もどうぞいらっしゃい、というスタンスでやってましたので、うかつに荒らしを排除すると、勝手に勘違いした人が、「松井さんを応援する人が行っても荒らし扱いされるのでは」などと言いだす可能性があったため、極力排除しない方向で運営していました。
chem@uさん、
>私のほうで、荒らしフラグと「弟子」フラグをちょっと混同していたかもしれません。
荒らし認定されたあとも延々同じ場所で書き込みを続ける、というのが、荒らしの特徴の一つです。
荒らしでない普通の人であれば、荒らし扱いされると不愉快に感じて来なくなる、という反応になります。あるいは、ほとぼりが冷めるまで暫く遠ざかるといった行動をとります。
ネットは広大だし（by草薙素子）、今時のことだから自前のサイトを作って自説を主張すれば良いだけで、敢えて他所のblogでやる理由は無いはずです。他でやる意味は、説得や議論や雑談をするためでしょうけど、既に荒らしだろうと思われている場所でそれをやろうとしたってまず間違いなく失敗する、ということも、普通なら予測がつくわけですね。ですから、ある段階から先は、同じ場所に書き込みを続けること自体が荒らしであることの自白に他ならないと判断して良いと思います。
もう一つ、「立ち去る挨拶っぽいことを自分から言ったくせに立ち去らない」も荒らし認定の基準です。普通は、捨て台詞など残さずさっさと居なくなります。これまでの観察事実からは、もう来ません宣言した人ほど延々粘着し続けることが多い、ということがわかっています。
一方、「魔法使いの弟子」には、粘着という属性は必要ないです。そのかわり、あちこちで同じ内容を（コピペではなく）主張する、ということをしそうに思います。多分、主張の内容が正しいという善意（一般用語としての善意です）でやっているのでしょう。
「魔法使いの弟子」と、荒らしは区別する方が良いと思います。
by う－む at 2009-02-02 22:05:02
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
> 同じ場所に書き込みを続けること自体が荒らしであることの自白に他ならないと判断して良いと思います。
それは主観的判断基準なので議論に値しないのではないかと。
> もう来ません宣言した人ほど延々粘着し続けることが多い
議論がずれ、私が止む無く方向転換した点について「荒し」とおっしゃっているのでしょう。
それを種明かしし、議論終結宣言した後も議論が正常化せず
新たな血祭りの材料を見つけたネット卑民のような振る舞いをされるから
議論の方向修正のためにちょくちょくチェックしています。
議論終結宣言を「もう来ません宣言した」と判定されるのは、
中西訴訟の発端と同様、思い込みに基づくトラブルの原因になりがちなのではないかと想像します。
> そのかわり、あちこちで同じ内容を（コピペではなく）主張する、ということをしそうに思います。
かわいそうなapjさん・・・
トンデモサイトのトンデモ論文にリンクを貼るような青二才と戯れているのがお似合いだ
by apj at 2009-02-45 23:50:45
例……かな？
chem@uさん、
最近、lets_skepticさんが書かれたものがあります。
http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090219
「ニセ科学信奉者を説得できると思っているニセ科学批判者って誰？」
言及先のcircledさんが批判対象にしている人（伝聞なので実在するかどうかが不明）が、「魔法使いの弟子」かもしれないなあ、と思いました。
ただ、circledさん自体が思い込みで書いていた場合、言及対象が「幻の魔法使いの弟子」である可能性もあります。
by apj at 2009-02-22 23:55:22
編集のテスト
議論がとっくに正常化していることを示すため、混乱の元であったうーむさんの書き込みをこのエントリーからはすべて削除しました。
比較のため、削除前のweb魚拓をとってあります。
http://s02.megalodon.jp/2009-0219-1938-22/www.cml-office.org/archive/1234996582271.html
このコメントが投稿された時間までの分について、読み比べてみれば、削除済みのこちらでは、「魔法使いの弟子」と「荒らし」の区別をどうするかという話が普通に進んでいることが明らかではないかと思います。
by apj at 2009-02-37 00:03:37
編集のテスト
議論がとっくに正常化していることを示すため、混乱の元であったうーむさんの書き込みをこのエントリーからはすべて削除しました。
比較のため、削除前のweb魚拓をとってあります。
http://s02.megalodon.jp/2009-0219-1938-22/www.cml-office.org/archive/1234996582271.html
このコメントが投稿された時間までの分について、読み比べてみれば、削除済みのこちらでは、「魔法使いの弟子」と「荒らし」の区別をどうするかという話が普通に進んでいることが明らかではないかと思います。なお、うーむさんが、自分が気に入らなければ安易に個人攻撃をする人であること、しかも、戦略を間違えたと宣言した後もその傾向は続いていることも見て取れるはずです。
by ウッちょん at 2009-02-11 00:40:11
「弟子問題」はむしろネット外で起こる
どうも、こんにちは。弟子です。
「魔法使いの弟子」のひとりとして、「自分がニセ科学批判を実践しようとした場合、どんなトラブルが起こりうるか」と考えてみますと、どうもそれはネット外、あるいはネット上でも閉じたコミュニティ内の人間関係で起こるだろう、という結論に達しました。すなわち、たとえばある知人がニセ科学商品を買おうとしている際に、「それはニセ科学だよ」という説明を試みるものの、上手く説明できないばかりにトラブルに発展してしまうケースなどです。もちろんいわゆる「誤爆」も然りです。
いずれにしても、開かれたネット上の発言ならば、それは「魔法使い」の監視下にあるといっても良いですから、その助言・指摘に応じてすぐに訂正・謝罪などすれば、トラブルの防止あるいは早期終結は達せられます。ところがネット外または閉じたコミュニティでは「魔法使い」の目が及びませんので、「弟子」の未熟な手腕ではトラブルを収めきれないことがあり得るのではないかと考えます。
というわけで、ネット上に見られないからといって、「弟子問題」のケーススタディがないかといえば、そういう訳でもないように思います。
by とりいそぎ at 2009-02-53 01:21:53
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
う－むさん
そのシンポジウムは「環境ホルモンは騒ぎすぎと決着をつけるために開催された」もの。
おそらくシンポジウムが不完全燃焼に終わったため、後からblogで意図的に誤報を流し騒動の拡大を狙ったのでしょう。
目的は悪くないのに手段が公明正大とはとても言えないので、私は冷ややかな目で見ています。
トンデモ系サイト上の論文へのリンクは、きっとなにかのリテラシー不足かと。
リンク先サイトを見ると、不充分な理解のまま先入観を持って情報を集め、つぎはぎ細工の持論をネットに振りまく「魔法使いの弟子」と言えなくもないです。
by う一む at 2009-02-55 03:47:55
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
もうコメント消しちゃったようですが、
このサイトですね
http://env01.cool.ne.jp/
入口は思想系の匂いがするんですが
中身は陰謀論中心の愉快犯のような気がします
by う一む at 2009-02-14 03:58:14
訂正
訂正：決して愉快犯では無いですね。むしろ積極的に情報収集している御様子。
思想的な主張が陰謀論の形になって、事実認識に影響している形なのかもしれません。それにひきかえ、論文の方はなんとも・・・
by apj at 2009-02-00 04:00:00
別目的でしょうが、区別は難しいかも
政治目的だったり陰謀論系だったりする場合は、
「その人にとって都合の良い真実」
が先にあって、それを主張するために、使えそうなものをツギハギでも何でも持ってきているのではないでしょうか。
だとすると、魔法使いの弟子というよりも、最初から魔法を悪用するつもりで他所の魔法使いの技を盗む黒魔術師みたいな感じかも……。
by う一む at 2009-02-08 06:40:08
微妙な話になりすぎて魔法使いどころじゃなくなるので10行削除。
益川さんの例を出すまでもなく、ある一定レベル以上では思想信条と科学的能力は別の話になる(べき)ものなんでしょうね。
逆に、まだ学習途上/基礎力不足のまま、未知の事柄を無理にでも扱う必要がでると、個人個人の世界観の相違が色濃く影響してくるのでしょう。
私の考えでは、後者の立場で未成熟な考えを不必要に振り回すのが「魔法使いの弟子」です。
by chem@u at 2009-02-35 19:21:35
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
「弟子」と「荒らし」ですが、ネットでは案外その属性って重なっているような気もします。
相互批判が効く範囲では「弟子」問題が出てきて深刻な状況になることは想定しにくいです。
そうするとネット上で問題を撒き散らす「弟子」は「荒らし」属性と重なって、「荒らし」として対処されている、という。
リアル世界ではウッちょんさんの懸念される事態はあるかもしれません。
それでも個別具体例がでてこないと、余り深まりそうにないかなあ。
by apj at 2009-02-55 21:59:55
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
ウッちょんさん、chem@uさん、
確かに、ネットには出てこないところで弟子問題が発生しそうだというのは、理解できます。
>すなわち、たとえばある知人がニセ科学商品を買おうとしている際に、「それはニセ科学だよ」という説明を試みるものの、上手く説明できないばかりにトラブルに発展してしまうケースなどです。もちろんいわゆる「誤爆」も然りです。
実は、水関係で私宛に直接質問メールを出された方がこれまでにそれなりの数になっています。その中で、家族や親族が怪しい製品の売り込みを受けていて引き込まれそうなので何とか止めたい、というのがあるんですね。適宜アドバイスはしているのですが……。
ただ、やりとりをしていると、私がアドバイスした人が、ご家族や親族以外にまで何か言う余力があるかというと、無さそうな気がします。多分、自分のところの問題だけで手一杯でしょう。
はまりかけているのがマルチ商法である場合は、早めに友人知人に知らせて勧誘が行っても相手にしないよう注意喚起することと、本人が目を覚ました時に非難せず受け入れてあげるようにしてください、といったお願いはしているのですけど。
by ウッちょん at 2009-02-38 23:52:38
懸念というより……
> apjさん、chem@uさん
まあ、ネット外のトラブルが「弟子」周辺の人間関係に収まっている限りにおいては、それは本来的に「弟子」の個人的な問題であって、「魔法使い」の方からすればあまり首を突っ込むのもおかしな話ですからね。
とはいえ一人前を目指す我々にとって、トラブルの事例があるのなら、そのサンプルが手に入るほうが望ましいとも思います。
ところで、可能性としては低いのかもしれませんが、マスコミが「魔法使いの弟子」化した場合、かなりよろしくない事態になるような気がします（いい加減な判断基準を広める、とかされると、後々面倒になりそう）。
by うーむ at 2009-02-29 16:45:29
Re:「魔法使いの弟子」問題（仕切り直し）
古いエントリーの話題で恐縮ですが、
「魔法使いの弟子」という曖昧な比喩について
元の解釈
http://www.cml-office.org/archive/1231175156229.html#com13
とapjさんがそこから敷衍した問題提起
http://www.cml-office.org/archive/1231175156229.html#com14
http://www.cml-office.org/archive/1233613709255.html
に若干の齟齬がありますので、「比喩の解釈」の簡単な整理を図りました。
記述内容については、はてな市民(計30日以上＆直近30日以内の日記エントリーを持つ事が条件)であればコメント追加等各種操作が可能です。
by うーむ at 2009-02-58 17:33:58
リンク先記述忘れ
「魔法使いの弟子」問題 – はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A1%D6%CB%E2%CB%A1%BB%C8%A4%A4%A4%CE%C4%EF%BB%D2%A1%D7%CC%E4%C2%EA
by プロダクトキー 販売 at 2011-11-56 02:34:56
プロダクトキー 販売
新しいWindows プロダクトキー、Windows 7 プロダクトキー、Windows XP プロダクトキー、Windows 7 Ultimate プロダクトキーを取得するなら、linksinfostore.comのオンランサイトへどうぞ！送料無料です！Windows プロダクトキー、Windows 7 プロダクトキー、Windows XP プロダクトキー情報を掲載しております。新作の通販情報などもお任せ下さい
プロダクトキー 販売:http://buyproductkey.b.coocle.jp/