第8回

質問とコメント

• テレビの通販でよく「ヒアルロン酸配合」としつこくいわれるので、この物質自身どのようなものか知りたいと思う。
  
• プリントの8.2.7にもあったが、確かに報道する側の専門知識の無さにはがっかりさせられる。専門知識の無い人が書いていない記事は、あきらかに、資料の写しだと思う。新聞記事にのせるような世論調査をアルバイトの人がやるというのはどう思いますか？
  → 世論調査は、質問の項目と集計の部分がきちんとデザインされていれば、人海戦術でデータを集める部分は誰でもできるはず。問題は、調査項目がまともに見えないケースがあることの方ではないかと。
  
• 健康食品だからといって、私達は買いそうになる。しかし健康食品には怪しいものが潜んでいるものがあるので、自分としては安全面、効果面に疑問が持たれる。
  → 「健康食品中毒百科」内藤裕史著（丸善）ISBN978-4-621-07840-2 ￥2800に、過去に起きた被害の例が詳しく出ている。
  
• 具体的な研究に基づいた評価は本当に信用してよいのだろうか？
  → ステップの最後まで到達していれば、それより精度の高いものは無いだろうという意味で、信用するしかない。
  
• ニセ科学と疑うあまり、根拠もなしに「あれも、これもみんなニセ科学だ」「詐欺だ」と言うのはいけないと思います。
  → 「科学を自称する（科学である外見を持とうとする意図がある）が、科学ではない」ものがニセ科学。科学を装った以上は立証責任は新規なことを主張する側にあるので、立証が足りないのに既に証明済みだと主張した時点でその部分がニセ科学になる。詐欺はまた別の話で、例えば「病気が治る壷」のようなものを高額で売りつけるなど、そもそもオカルトであって最初から科学とは無関係な場合でも詐欺と判断されることがある。
  
• 健康情報を評価するフローチャートと、その解説は大いに役立った。ただ、幾つか疑問がある。自分は、「なぜ体験談が当てにならないのか」「たとえ真実でもなぜ信用できないか」という事で、広告等で見かける「効果には個人差がある」と考えたのだが、やはりその注釈もより他人をひきつけるための技法なのでしょうか？そして真の健康食品に個人差などは生じないのでしょうか？
  → 医薬品でも個人差は生じる。
  　極端なことを言うと、特に何もしなくてもヒトは病気が治ったり健康状態が変わったりするものだから、その意味でも個人差がある。でも、なぜか「何もしなくても治りました」という体験談は宣伝されず、健康食品で良くなったものばかりが表に出てくる。医薬品の効果があったというためには「何もしなくても治りました」という人の割合よりは、医薬品を使ったことで治った人の割合が多くないと医薬品の効果があったとは言えない。健康食品でも同じことで、その健康食品を食べなかったけど具合が良くなった人の割合と比べてどうかということがわからないと、個別の体験を集めてきても意味がない。
  
• 学会と論文の違いを知ることができよかった。
  
• 「自分で学会を作り、雑誌まで発行して論文を掲載して……」とありましたが、そういった行為への規制というものはないのでしょうか？まあ、だからこそ学会発表というものは科学的評価の対象として不十分なのでしょうか。
  → 学会を作るための要件は良く知らないが、社団法人設立の手続き通りにやればできるのでは。また、ナントカ研究会という名前のNPO法人くらいなら割と簡単に作れそう。
  
• 私はコンタクトを使用している。先日、私が使っている保存液に問題が見つかったため回収の対象となった。その会社に問い合わせたところ、同社の別の製品は大丈夫だと言われた。この場合、真実を言っているように思われるが……？
  → かなり確からしいと思ってよいのでは。大抵、ニセ科学で商売するような会社はまともな知識を持とうとしないから、品質管理だって怪しいし、回収するという判断までたどりつかないかもしれない。まともな品質管理ができていなければ、回収する基準も持てないわけで。また、会社には「信用」というものもあり、これも100%当てになるものではないが、長い間営業して客の信頼を得ている場合は、それを潰す行動はしづらくなる面もある。
  
• ニセ科学にはまってしまう対象はお年寄などに多く、私たちのようにネイチャーやサイエンスにはたどりつけないと思った。私たちがよく学んで正しい情報を周りの人に伝えられればいいなと思った。難しいだろうけど……。
  → 国立大学法人で勉強するということは、税金の援助で勉強するということなのだから、得た知識はきちんと社会に役立つ方向で使ってほしい。
  
• 食卓の安全学を読んでからますます中国産の野菜を買うのが恐くなりました。きのうもしょうがを買うとき、９８円のものに飛びついたらそれは中国産でした。値段は倍くらいするものでしたが国産のものを買いました。よく見ると梅干しなども中国産のものがほとんどです。”中国産”という文字を見ると食べたくなくなります。気にしすぎでしょうか？
  → 状況はどんどん変わっていくので、今後も報道等に注意しつつどうするか決めれば良いのでは。いずれにしても、野菜などは日本だけでは自給できないから、近い国から輸入するしかない状況は今後も変わらない。
  
• 食卓の安全学のところの「５　数字、単位、グラフのトリック」で、ニュースで出てくるグラフや数字は正確なものだと思っていたので、今後は気をつけて見てみたいと感じました。
  
• この前、ホームセンターに行った時に、首にかけるネックレスタイプの虫よけを売っているのを身かけました。とてもあやしく信用できないなと感じました。
  → 原理によるのでは。実際に虫が嫌う物質を、効果がある程度の量出しているなら別に怪しくないし。
  
• まともな研究はとても手間のかかるもので、それをしようとするのならば相応の覚悟がいることを知っただけでも収穫だったと思う。
  
• 科学かニセ科学か調べるために、論文を調べるのはいい方法だと思いましたが、ネットなどで調べることはできるのでしょうか。
  → 論文誌を出している学術団体や出版社では、論文の要約をネットで公開していることが多いので、ある程度は調べられる。大学にいるなら、図書館に相談すると、他の大学にある文献でもコピーを取り寄せることができる。
  
• 健康食品でビタミン剤などは私も飲んでいるが、ききめがあるのかは、よくわからないです。気持ち的に効いている気がします。
  
• 健康食品そのものに効果はないが、「効く」と信じて食べたことで、その精神的な安心感がよい方向に影響したという話が、心理学でも出てきた。思い込みの力はすごいと思った。
  → それ以外にも「高い健康食品を食べることにしたのだから……」と生活の他の部分にも気を付けるようになった効果、というのだってあるかもしれない。
  
• やっぱり体験談などで「治りました」といっていても、千人、二千人ためしてみてほんのひとにぎり、なんてこともあると知り、ただ「いい話」としてよむことにしようと思った。
  
• 日々広告などでグラフなどを見る機会があるが、その中にはトリックが含まれていたかもしれないと思うと恐ろしい。グラフを見やすくするはずが、逆に見にくくしているという矛盾を感じた。でもたしかに細かい文字を読むよりは簡単に書かれてる図を見てだまされてしまうのは分かる気がする。
  
• 社長が学術団体の会長におさまって自ら商品に太鼓判を押すという話は、それで小噺を一本作れるのではないかと思うくらい面白い。能動的なニセ科学者もいるんですね。
  → これをやったのはセルミ医療器の代表取締役の堀口昇氏。代表取締役は、法律で決められた会社の最高責任者だが、なぜか会社のウェブページには別の人の名前が社長として掲載されていて、堀口氏は「堀口先生」なる白衣をまとった人物として登場していた。最近も、「父がだまされて高額の医療器やらサプリメントやらを売りつけられた」というたれ込みメールが届いたばっかりだったり……。
  
• 「ネイチャー」や「サイエンス」があくまで商業誌と言い切るのは、それらに権威があると思っていたので正直意外だった。
  → 商業誌でも価値ある雑誌だけど、掲載基準として「おもしろさ」が優先することもある。比較的最近の例だと、ホメオパシーの実験が出て、追試したが再現せずとという結果になったというのがある。しかし、ホメオパシー信者の間では「ネイチャーにも掲載された」というふれこみが未だに生き続けている模様。
  
• 今までの講義を受けて報道を無知だとバカにしていたが、学会と論文の違いがわからなかった自分も同じように無知なのだとわかった。「健康情報を評価するフローチャート」はつかいやすそうなので、どんどん利用したいです。
  
• 学会とは緩いものだとわかり意外だった。
  
• ダイエット食品を食べただけで１ヶ月後に10キロも体重が落ちるといったものは、本当に10キロも落ちたのか、期間は本当にそれだけなのか、分かりはしない。それがもし本当だとしても、他にも何か運動とかしていたんじゃないかと、テレビでは放送しないところにはいろいろと疑わしいことが多いと思いながらいつも見ている。動物実験も人の場合には100%じゃないなら信用性は乏しいと思った。
  
• フローチャートのおかげで判断の手順がわかりやすくなった。それから漢方薬について信じて良いのか悩む。漢方というのは効果が現れるのに時間がかかるというので本当に効いているのかわかりにくいから。
  → 「健康食品中毒百科」によると、漢方による健康被害もいくつも報告されていて、肝臓障害などそれなりに重篤なことになっている。効果が現れるといっても、副作用が数時間で出た場合もあるから一概にはいえない。
  
• 新薬を試すアルバイトがあると聞いたのですが、誓約書的なものを書いたとしても、万が一のことが起こったら相手を訴えれるのですか？
  → 民事の提訴はいつでもできるが、裁判所がどう判断するかはまた別の問題。
  
• 通販の”ビリー”の場合、あれだけの運動をし、かつ意識して食事に気をつかうようになるはずなのでやせると思う。しかし、問題は本人が続けられるかどうか。
  → かっこいい体の動かし方をしているビデオを見ることで続けたくなる効果があるかもしれないが……基本は運動によるカロリーの消費と食事から摂るカロリーの制限で、消費の方が多い期間が続けば痩せる。
  
• 「ビリーズブートキャンプ」についてどう思います？科学とはかけ離れていると思いますが、ものすごい本格的っぽいですけど。まあ、そう思わせるようなＣＭをしてるせいですが。
  → 科学として考えるなら「運動生理学」という分野になる。図書館に本があると思うので、ビデオと比較してみてほしい。
  
• 今度から怪しいな……と思ったら、健康情報を評価するフローチャートで考えてみたいと思う。￥
  
• インフルエンザ脳症は、アメリカでは薬の副作用として扱われていて、製薬会社や厚生省は責任逃れのためにウイルスが脳に入ったことにしているという話を聞きました。これって本当ですか？
  → 私に訊いたって答えは出ないが、チェックポイントを書いておく。
  まず、誰がそれを言ったのか？うわさ話なら信じるに値しない。マスコミ経由でも、元の情報にたどり着かないならそれはデマと判断すべき。
  次に、それを裏付ける調査はあるか？たとえば、インフルエンザにかかった人のうち、原因になりそうな投薬を受けていない人には全くインフルエンザ脳症が発症していないということを裏付ける結果はあるか？
  どの薬についての話なのか？具体的な名前が伏せられているなら、無視するしかない情報である。
  （なお、一時期マスコミが騒いだタミフルについては今のところ高熱時の異常行動との因果関係は認められていない。また、本来タミフルは強毒性の新型インフルエンザの世界規模の流行に備えるためのもので、例えば鳥インフルエンザのヒトへの感染が爆発的に起きたと想定するなら単純計算で致死率58％だそうで（目安としては感染者の半数程度が死亡する見込みか）、「風邪の重いヤツ」ではなく「空気感染するエボラ出血熱（のちょっとマシなヤツ）」を想像した方がむしろ実態に近いわけで、多少の薬の副作用を気にしている場合ではなくなると思うが……参考：「パンデミック・ブルー」岡田晴恵著、講談社）
  
• 食卓の安全学に書いてあるようなグラフや数字に今までだまされてきた気がする。
  
• 科学的根拠がないものに限って受賞に…というのが自分的には不満だ。それから最初の方で、体験結果というものほど信じれないものはないと言っていたが、賛成です。
  
• 学会発表と論文報告では雲泥の差があるということに驚いた。やはり信頼を得るためにはそれなりのことをしなくてはならないということか。
  
• ちゃんとした研究の実験は数千人〜数万人という大規模でやっていたことに驚いた。いかにテレビでやっている実験があさはかなものかわかった。
  
• 今回配布された資料をみると、これだけ権威づけ（しかもどれも聞いたこともない）されていると、すごい！と思うのを通り越して疑惑が生まれ、むしろよくやるものだと笑いさえこみあげてきます。分母、分子がわからないグラフや％表示のトリックに衝撃をうけました。数字を信じがちだったので、ちょっとおや？と思う心を忘れないようにしたいです。
  
• 昨年くらいに東北大でホヤがアルツハイマーの予防に効果ありという報道されました。ちょうど東北大に知っている先生がいたので話を聞いたところ、たしかに効果はあるらしいが、んじゃ「どれくらい食べれば…」Ａ．１日１０コ。まあ、一日に１０コホヤ食べる人はいませんよね（笑）。今後の課題も多いらしいですが…、あとまだヒトで実験したわけじゃないですしね。
  → 仮に１日１０個ホヤを食べたとすると、その分、結果として、他のものを食べる量を削らなければならなくなるわけで、削った方の影響がどこに出るのかが疑問だったり。
  
• 科学、ニセ科学でありふれている世の中はいつから始まったのだろう。だれが一番始めにニセ科学を世の中に広めたのだろう？
  → これについては、私は逆に考えている。科学的にものを考えることができる力をもともと人間が持っていたわけではなく、むしろ間違いでも信じる性質を持っているもので、それだと失敗をたくさんすることになり、経験が科学を生み出した、ということではないか。
  
• きけんなニセ科学は回避したい。
  
• 賞という肩書きがあまり関係ないことに難しさを感じた。
  
• 情報を信じるまでに多くの過程があることがわかったのでよかった。これをいかしてだまされないようにしたい。
  
• 新薬を開発する際にはどうしても動物実験をしなければなりませんが、動物愛護団体などの批判の対象になったりはしないのですか？
  → 実験動物については、取り扱いのルールを守っていれば法的には問題無いが、批判の対象になったり訴えられたりもしている（動物愛護団体 動物実験あたりをキーワードにして調べればいろいろ引っ掛かる）。なお、「動物の安楽致死法」というパンフレットが出ているのを見たことがある（実験が終わった後、いかにして苦痛や恐怖を与えずに殺すかについてまとめてあったが、ロブスター（神経生理学の実験で使う）については大量の沸騰した湯に入れろと書いてあって、そりゃ料理の手順ではないのかと……）。
  
• 私が通っている美容院の美容師さんに「マイナスイオンドライヤーって効くんですか？」と聞いたら、「使うと全然違うよ」と言っていたので、本当に髪にいいと信じてしまいました。
  → ドライヤーの性能がいいのか、マイナスイオンの効果なのかは別の話。ドライヤーの性能は良さそうだが、マイナスイオンの効果だという科学的根拠が出てこない。
  
• データの作成や権威付けはやろうと思えばいくらでもできると思った。物事は批判精神で見るのが大事だと思った。
  
• 以前は学会で発表と聞くとすごいと思っていたが、そうではないと知り、勉強になりました。
  
• 学会の制度が信用できないことに驚いた。
  → 制度は制度で、情報交換の場所として正しく利用すればよいが、学会発表したことをもって製品の権威付けにするのは間違い。
  
• テレビで体験者などの意見は本当かどうか疑わしい点があるので見極めが重要だと思った。
  
• ニセ科学はどっからでも引用してくるから実はそんなにエネルギーを使わなくても見極めれるものなのかなと思った。先生みたいにおもしろいツッコミ所を見つけられるようになりたいと思いました。
  
• 今回の資料のフローチャートは一つの目安として参考になると思った。しかし、このフローチャートを突破するものがどれだけあるのか…多分少ないと思う。
  → それだけ、思いこみに基づいた製品や効果のはっきりしない製品が多いということでは。
  
• 本当にいろいろな知識がないと簡単にだまされてしまう。
  → 知識も必要だが、「都合のいい話を信じたがる心」も結構大きな要因だから根が深い。
  
• 健康情報を評価するフローチャートにすべて適合する情報例を雑誌等メディアの広告で見たことがない。企業は利益をあげることが第一なので、フローチャートを通過するのに必要となる莫大な研究費を出すのを渋る傾向にあるのではないか（個人的に企業責任として研究は完璧に行っていてほしいが）
  → 消費者が、フローチャートを通過したものしか買わなくなれば、企業は製品を売るために最後まで試験をするようになるかもしれない。
  
• みんなの感想の２Ｐ目、左上の温泉の話について。ちょっと衝撃でした。温泉の効能って科学的根拠無かったんですか。（あると思ってました…。）でもそうですよね。よく考えてみれば。でも温泉に関しては”ニセ科学”にカテゴリしてほしくないな…と。私は効能があると信じてます！そういえば「湯治」って言葉がありますよね。広辞苑によると”温泉に浴して病気を治療すること”ということは広辞苑は一応温泉効果を認めてますよね。
  → 温泉の効能をニセ科学だと主張している人は見たことがない。日本では穏やかな効能書きしかないし、昔からあるもので、そうそう誤解が生じる余地もない。
  病気によっては「暖めると楽になる、治りが早くなる」というものもある。
  あと、湯治が昔からある、ということも考えてほしい。昔は、体を使って、無理な姿勢で長時間作業するということが当たり前だったし（農作業など）、それで体を悪くすることもあった。今は作業環境そのものが良くなったり、機械化されたりして、昔ほど体を張った無理はしなくてもよくなっている。無理をして力学的に負担をかけて悪くなった体を休める意味も、今よりは昔の方が大きかったのではないか。
  まあ、中にはニセ科学というよりはもっと突き抜けた宣伝のオンパレードで、テーマパークと化している温泉もあるが……。
  
• 追跡調査など、やはり大切なのだなと思いました。研究デザインの表がおもしろかったです。資料の賞がとてもあやしかったです。
  
• マウスやラットの動物実験の結果が、今後の医療に役立つ可能性があるというのをテレビなどでよく見るが、それらが実際にヒトに対して役立つとは限らないことがよく分かった。
  
• 博士などのかた書きを売っている人がいるというのは驚きだ。資料にあるように、写真付きでいろいろな権威名があげられると信じてしまいそうで恐いと思った。
  
• やたらと受賞を強調する企業や賞品は、大体がニセ科学だということに納得がいった。本当に正しいならば、受賞したことよりも商品等そのものについて詳しく説明すると思うので。でも指摘されるまで気付けなかったということは、それだけニセ科学に慣れてしまって、だまされているからなのかなと思った。
  
• 家族が、脂肪の吸収を抑える「ヘルシア（緑茶・烏龍茶）」をよく飲んでいるが、ほんとに効果あるのか？
  → 「脂肪の吸収を抑える」が何を根拠にして言ってるのか？
  
• 最近、ＤＨＭＯと呼ばれる、酸性雨の主成分となっている物質について知りました。どうやらこの物質によって日本国内だけで１０００人もの死者が発生しており、ダイオキシンやサリンにも含まれているそうです。このような物質は即刻規制すべきですよね（笑）？
  → 元ネタは10年近く前の、アメリカの科学コンテスト受賞ネタだったかと。
  英語だけど、このネタだけを扱ったhttp://www.dhmo.org/というサイトまである。
  
• 私は慢性的な肩こりに悩んでいましたが、このゲルマニウム温泉の素（3980円）を使うようになってから、肩こりも治り拠るもぐっすり眠れるようになりました（体験談）
  ってことが２年前にあったんですが、これもプラセボ効果でしょうか。それとも湯船に無理して１時間つかった後ストレッチするようになったのが原因でしょうか。
  → ゲルマニウム温泉の素無しの湯に無理して１時間つかり、その後ストレッチするのを続けて確認したのだろうか？また、眼鏡を変えたとか歯の治療をしたといったことでも肩こりが治ることもあるらしいので、何が原因かは話をきいてもよくわからない。
  
• 体験談とはとても恐いと思った。
  → 客観的な効果の判定に使おうとするからいけない。「○○はおいしい」といった、主観で判断して差し支えないものであれば、他人の体験は参考になる。
  
• これまで講義を受けてきて、だんだんと怪しい部分が分かってきた気がする。
  
• 健康商品の見極め方が、ステップをふんで解説してあってとてもよくわかった。
  
• 健康情報を評価するフローチャートは役に立ちそうだと思いました。使う機会があれば使いたいです。
  
• 健康情報を評価するフローチャート、とても役立ちました。
  
• 単位がとれる様に頑張りたいと思います。
  
• 今日はすずしくて良かったです。
  → 軽くドライを入れてみた。
  
• 先生髪切りましたね。そういえば、先生はシャンプー、石けんなどについても効果を検証したり気を付けたりしているのですか？
  → 洗浄力については特に問題を感じていないので、買うときは何の香りかで決めている。
  
• 髪似合ってます。
  → どうもありがとう。暑くなると短い方が楽なので。
  
• 先生髪切りましたね。自分も夏に向けて切りたいと思います。
  
• 前の２人組がずっとしゃべってて迷惑だった。注意できない自分も恥ずかしいが、何か対応があってもいいと思う。この授業では学会や研究の話について知ることができて、とてもためになります。
  → 重ねて言うが、私語は厳禁。話をしたければ教室の外でやれ。他人が講義を聴く権利を侵害する自由は君たちにはない。