還元電解水に関する議論（その２）

林　秀光　様

　はじめまして。

At 1:17 PM 00.10.10 +0900, NewWater(H.Hayashi) wrote:
>（１）実は、来月１７〜２１日、九州のアクロス福岡で第１３回日本動物細胞
>工学会国際会議ＪＡＡＣＴ　２０００　ＦＵＫＵＯＫＡ（会長　白畑實隆教授）が
>開催されます。
　これは知りませんでした。生物系の学会情報は、分野が違う私のところにはほとんど流れてきません。

>　つまり、「化学の歴史に名を残す発見」についても同教授より発表される
>はずです。
　これは非常に興味があります。どういう新たな証拠が出てきたのか知りたいです。

>　同シンポジウムに貴方も是非参加されるべきかと考える次第です。
　参加したいのですが、来月の１５日から１８日まで、岡崎の分子研にて溶液化学シンポジウムが開催され、私はそちらにエントリーしています。ちょっと参加が難しいです。
＃何せ、１０月から１２月にかけてはいろんな分野の研究会シーズンでして。

　電解水の話は、来年あたり、溶液化学シンポの方にでてきて話をしていただけたら、化学屋さんを交えた活発な議論になるかもしれませんね。
>　E-mail: sirahata@grt.kyushu-u.ac.jp
　了解しました。
シンポジウムの予稿集を購入することが可能かどうか問い合わせてみます。

>（２）上記の件に比べれば些細なことに過ぎませんが、電解水のｐＨに関して
>はそのアルカリ性あるいは酸性の程度はいずれも微弱なものに過ぎず問題
>とするに足りないと考えております
　確かに、日本トリムの製品説明では、酸性側も弱酸性のようで、いわゆる酸性水のような殺菌効果をうたっていませんから、アルカリ側・酸性側ともに非常に微弱だということなんですね。

>（３）「クロスライン方式」に関しましては、以下のＨＰをご参照ください。
> http://www.nihon-trim.co.jp
　今見てきました。電気分解によって、電極表面が変化してくるのを防ぐ 工夫であると理解しました。 　やっていることは、白金電極を用いた水道水（フィルターできれいにした後のもの）の電気分解ですよね。

　「活性水素」の存在についてですが、「水の中で、水素が分子(H2)の形をとらず、単独のH原子として存在しうる」という主張だと考えていいのでしょうか？

追伸：林様の仕事はいろんなところで引用されているようですが、「波動」と一緒に並べられることには気をつけられた方がよいと思います。せっかくの地道な活動が、うさんくさいものだという先入観で見られてしまう可能性があります。

林　様

　私の文章の品性云々については、文章表現のレトリックも含めた問題であるため特にコメントは致しません。

At 10:02 AM 00.10.12 +0900, NewWater(H.Hayashi) wrote:
>　少なくとも、白畑教授は「活性水素が安定的に水の中に存在する・・・」と
>明記されているのですから、貴女に残された反論手段はただ一つしかない
>筈です。
>　つまり、白畑論文の記述の反証を貴女ご自身の実験で検証することです。
　このロジックの主張は、あまりなさらない方がいいと思います。というのは、科学の世界では、新奇なことを主張するときは、一般に実証責任はそのことを主張する側にあるからです。単一の研究室での実証が難しい場合は、そのことを作業仮説として提案し、別の手法を投入できる別のグループの検証を待つことになります。
　例えば、「相対性理論は間違っている」と主張する疑似科学な人々は、まさに「自分が間違っていることを示せ」と相手に要求するというロジックを使っています。

　私は分析化学者ではありません。友人の無機化学屋さんに活性水素の存在の検証方法を訊いてみましたが、決定打となる方法はすぐには思いつかないようです。
しかし、他の化学屋さんならまた違うアイデアを思いつくかもしれません。それで、白畑教授には、来年の、溶液化学シンポジウムで講演なさってはどうかと提案しました。来月行われる溶液化学シンポジウムで、来年の世話人と開催場所が決まるので、わかり次第連絡いたします。

>　検証することもなく、ただ過去の化学の歴史からのみ反論なさるのであれ
>ば、今回の白川英樹教授のノ−ベル化学賞も実現しなかったことになります。
　白川ノーベル賞の方は、他の研究者が追試可能なだけの条件が提示され、おそらく世界中のさまざまな研究室（あるいは企業の研究所）で追試されていると思います。
　現在、活性水素の存在についてはそこまで至っていないと思います。
大多数の化学者の「常識」を書き換えるつもりならば、化学者の前で新奇な現象を見つけたことを虚心に報告するべきです。おそらく、分析の専門家であれば、どうすれば活性水素の存在を誰にでも明らかな方法で示すことができ、定量できるか考えつくのではないでしょうか。そういう結果が出そろうのを待って、化学としての結論を出しても別に遅くはないと思います。

>　科学の発展の歴史とは、それまでの科学常識の覆しの連続にほかなりま
>せん。
　それまでの常識による反論に耐えうる実証がなされた場合には覆ります。誰もが納得する実証がなされなかった場合は消えていきます。

>　また、貴女は「Ｎａｔｕｒｅに最敬礼！」のお立場のようですが、このようなお考
>えは果していかがなものでしょうか・・・。
　別に、最敬礼はしていません。ただ、Natureの審査はかなり厳格ですし、結果が疑われた場合は、主だった研究室に追試の要求が出ることもあるようです。ですから、これに載れば、その時代のあるレベルは満たしていると考えることができます。（だからといって１００％正しいということは意味しません。それは歴史が決めることですから。）
　もう１つの理由は、雑誌のサーキュレーションの良さです。どこの大学でもとっている雑誌ですから、マイナーな雑誌に比べて、仕事が誰かの目にふれる機会は圧倒的に多くなります。革命的な仕事であるなら、より効果的に成果を流通させるべきだと考えています。

> つまり、人類医学は虚構に過ぎなかった、というのが私の結論です。
>　こうなれば、ＮａｔｕｒｅもＳｃｉｅｎｃｅもＮｏｂｅｌ医学生理学賞も顔色なし
>・・・といった
>ところではないでしょうか。
　それならばそれで大変重要な話ですから、是非論文として発表し、今の医者の常識を覆すことにチャレンジしてみてください。

>　過去、細胞実験においては、「超純水」を使用するのがル−ティンとなっており
>ます。
　正確にいうと、超純水（多くの場合蒸留していない）に、バッファや電解質を溶解させた水溶液です。
＃水の方は、milli-Q（ミリポア製）でつくるやつですよね。昔使ってました。

>　ところで、このル−ティンに「もし、万一・・・問題が潜んでいた？」と仮定した
>ら、いったいどういうことになるでしょうか？
>　言うまでもなく、過去の細胞実験成績はすべて再検討の余地がある・・・という
>ことになりましょう。
>つまり、パスツ−ル以来百数十年間の過去の細胞実験成績
>はすべて最初から洗い直し・・・ノ−ベル医学生理学賞も再検討・・・ということに
>なりましょう。
　林様の書かれた続く文章を読んでも、この部分の論理が私には理解できません。私なりの考察を書きますのでどこを誤解しているかご指摘ください。

　細胞実験について考察するためには、過去の細胞実験がどういう前提のもとになされたかを考える必要があります。私の理解では、「取り出した細胞を元々の環境（生体内）をシミュレートするような環境で生かしたり増殖させたりし、かつシミュレートされた環境（培地など）に置かれたことで細胞の性質のうち少なくとも研究対象としているものは元々の生体内での性質と同じである」ということを仮定して実験が行われたということなのですが、これでよろしいでしょうか？
　超純水を使ったことが誤りになるということは、超純水を使ってつくった培地などは生体環境を正しく再現していない、あるいはその環境で細胞の性質が随分違ったものになる、ということですよね。ところが、白畑論文で書かれているのは「電解還元水のガン抑制効果」です。超純水を使うかわりに電解還元水を使うとガンの増殖が抑制されるということですよね。ということは、超純水を使った環境ではガン細胞は元気にせっせと増殖しているんですよね。それってガン細胞本来の性質が正しくあらわれているのではないですか？超純水を使う細胞実験のどこが問題なんでしょうか。

>　つまり、「超純水（水素欠乏水　林秀光注）使用の培地においてはガン細胞は
>無限に増殖するが、電解還元水（水素豊富水　同　注）使用の培地においては
>ガン細胞の増殖、浸潤、転移は顕著に抑制される・・・」という実験結果です。
　無限に増殖、といっても与える養分と容器のサイズで制限はあるでしょうけど、まあ生体内でも癌は放っておけば勝手にどんどんヒトが死ぬまで増殖しますよね。ですから、超純水を使った癌細胞培養実験で癌がどんどん増えるということは、体内で治療せずに放置した癌細胞の振る舞いを正しく再現しているんですよね。超純水を使った細胞実験を否定する理由にはならないように見えますが。

>　本来臨床医（心臓外科医）である私の立場からしますと、次のようになります。
>　ガン患者（勿論、水素欠乏水を常飲しています）に対して、手術か、抗癌剤投与
>か、放射線治療か・・・を論ずる前に、当人にさっさと還元水（水素豊富水）を飲ま
>せるようすべきではないか・・・、というものです。
　抗ガン剤は毒物ですし、放射線にしても副作用は強いですから、どの治療法が最もＱＯＬを良くするか、ということについては臨床のお医者さんにいい方法を出していただきたいです。
　副作用の少ない療法があれば患者の立場からはありがたいことです。

>（３）さて、私の結論は「水素欠乏水」を前提として構築されたた過去の医学は、
>「水素豊富水」を前提とするとき根底から再検討されるべきである・・・というもの
>ですが、
　それでしたら、前述したように、超純水を使ったガン細胞培養実験ではガン細胞本来の性質がしっかり出ているわけですから、現在の薬剤開発の基礎となったような細胞培養実験を、還元水でやりなおして、どういう部分に変化が出てくるかはっきりさせてから「還元水の医学」を構築するという手順になりますね。つまり、現在の医学とパラレルな関係で還元水の医学の体系ができあがるという。
　大仕事ですが、多くの人（研究者）がこの話に興味を持てば何とかなる気もします。そのためも、ぜひ、サーキュレーションのいい論文誌に出していただきたいものです。

>　その急先鋒は、川畑愛義氏（京都大学医学部名誉教授　医学博士）なのですが、
>その唯一最大の論拠がなんと「アルカリ性の還元水など飲むと胃液が薄まるため
>大変なことになる・・・したがって、還元水は有害である・・・」という論理に過ぎ
>ないのです。
　川畑氏の論点も、なんだか見事にずれているようですが。なんでこんな反論しているのでしょうかねぇ。
　もしかしたら、殺菌作用の強い強酸性水をつくるときに反対側にできるアルカリイオン水と勘違いしているのかもしれませんね。

>　そのため、止むなく私は「還元水のアルカリ性の程度など問題とするに足りない・
>・・還元水が胃液を薄めることなどあり得ない・・・還元水の重要性は水素豊富水
>だという事実にこそある」と反論しているという次第です。
　それで水素の濃度はどの程度でしょうか？
ちょっと今手元に水素ガスの溶解度の数値がないのですが、そちらでおっしゃってる水素原子というのは、室温の水に対してどの程度溶解するものなんですか？また、水の温度を変えると溶解度は変わりますか？

>　ここでも、貴女に望みたいのは果して「川畑氏が正しいのか、あるいは林が正しい
>のか（還元水は有害か、有効か）」に関し貴女ご自身の手で検証していただくことな
>のです。
　それは無理でしょう。私は医師免許はないですし、臨床試験する立場にはありません。また、この勝負（？）の決着をつけるのは医学研究者としての林様のお仕事であるように思います。
　また、最初に書きましたように、有効性の実証はまず主張する側が追試可能な状態で調査して公表するという手続きが必要だと思います。

　私の興味は、化学物理の立場から、活性水素の存在の決定的な存在証明と、熱的性質（溶解度などを含む）、あるいは別の化学反応で作りうるかどうかなど、物質としての性質を知ることです。そしてそれが、現状で理解されている水分子の性質とどのようにかかわってくるのかということです。（私１人でできることは限られていますから、他のグループの協力が不可欠です）現状の化学の体系を覆すものなのか、それとも既存の知識の範囲内で説明可能な現象なのか知りたいです。

　電気分解といっても、化学反応ですから、とどのつまりは電子状態の変化で説明できるはずで、活性水素を作る反応経路が他にも見つかりそうに思えます。ただ、分析方法が確立しないことには...。

>　そして、それこそが最も必要なことだと思われるのです。
>　と申しますのも、教科書の記述はあくまでも原理原則であって現実との間の乖離は
>否定すべくもないことは言うまでもないことだからです。
　医学の分野ではそうなんでしょうか。

　物理学の分野では、教科書に出ている法則などはすべて「自然」の近似です。近似の精度が悪くて現実をうまく説明しない場合は、近似の精度を上げる（新しい、別の形で法則を立てる）ということがなされます。たまに法則が絶対だと誤解する人が居るので困りますけど。

>　私の基本的な考えは、「国際特許」を取得することは決して容易なことではない、
>それまでに払われた努力に対しては率直に敬意を表したい・・・というものです。
　お金かかりますよね。日本国内でだけ出願するよりも。

>　と申しますのも、私にはこれまで英、米を初め計１０回にわたって海外に日本製機
>器を持参して冷や汗をかいた経験があるからです（軟水では通用する日本製機器も、
>硬水地域の外国においてはまるで物の役に立ちませんでした）。
　これ、水の前処理を工夫することで解決できないんですか？元水を一旦イオン交換カラムに通してから適当な種類と量のミネラルを添加する、など。

　で、どういう元水ならいいのかなど、元水の成分の条件を押さえる意味でも、分析の専門家が何人かからんでくれた方がものごとが進むと思います。

>　そこで、貴女が所属しておられる大学あるいは研究機関において「林を呼んで公開
>討論会を開こうではないか・・・」と呼びかけていただきたいのです。
　すいませんが、ちょっと無理です。阪大の方はデバイスとか時間領域分光のプロジェクトが走っていて、還元水関係で予算をつけてもらえそうにないですし。お茶大は弱小研究室なので....。
　あの、いっそ来年（多分来年もひらかれる）溶液化学シンポジウムで林様も講演なさいませんか？

>　白畑教授もなにせ「還元水研究を国家プロジェクトにすべし・・・」と提言されて
>いる位ですから多分賛成してくださるものと考えます。
　ウォーターデザイン研究会の久保田昌治さんには連絡しておられますか？
　酸性水の殺菌効果のときにいろいろ仕事をした人なので、何かいいアドバイスをしてくれるかもしれません。酸性水のときは、最初はなにやら怪しげな話で始まりましたが、そのうち厚生省が入ってちゃんと物質を押さえて、次亜塩素酸の生成で決着したと理解しています。
　確かに、還元側で何が生成しているかはあまり調べられていないので、そっちも効きそうだということなら、お役所を巻き込んで、化学種の確定からちゃんとやった方が結局は普及の早道だと思います。

　私の立場としては、活性水素の存在を示す決定的な実験結果が出るまでは判断保留ですが。どんな方法なら確定できるか、分析の人に会ったらきいてみるということはしますけど。