新聞記事が信用ならないという例
後期担当の共通教育でも使えそうなネタなので。
まずは、YOMIURI ONLINEの記事。
カレーを食べて記憶力アップ…アルツハイマー予防に期待
武蔵野大は１８日、米ソーク研究所との共同研究で、カレーのスパイスの一種ターメリック（ウコン）から作った化合物に記憶力を高める効果があることが動物実験でわかった、と発表した。
アルツハイマー病など脳疾患の予防などに役立つ成果として注目される。
同大薬学部の阿部和穂教授らは、インドでアルツハイマー病の患者が少ないことに着目。その秘密は食生活にあるとして、同国の代表的料理カレーに含まれる様々なスパイスの効果を調べたが、ターメリックに、加齢などによる脳の神経細胞の損傷を防ぐ働きがあることを確認したにとどまった。そこで研究チームは、米ソーク研究所がターメリックの成分（クルクミン）から作った新化合物「ＣＮＢ―００１」の効果をラットを使って調べた。
その結果、ターメリック由来の化合物を飲むと、飲まないラットに比べて、記憶力が高まっていることが観察できた。阿部教授は「新化合物は、脳の記憶にかかわる海馬部分を直接活性化している可能性が高い。今後は、安全性を確認し新薬の開発を目指したい」と話している。
（2008年8月19日02時42分 読売新聞）
そしてこちらが武蔵野大学による発表。
＜2008年8月19日～＞
● クルクミン誘導体に関する研究成果が新聞で紹介されるNeurobiol. Agingに発表されたクルクミン誘導体CNB-001の記憶向上作用に関する研究成果が新聞で紹介されました。
・2008年8月19日（水）読売新聞 37面、『「ウコン」に記憶力効果 / アルツハイマー予防に期待』↓
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この報道を受けて、一部で「カレー（またはウコン）を食べると記憶力が良くなる」という誤報が出回っているようですが、事実は以下のとおりです。
・私たちが研究を進めるにあたり、インドでアルツハイマー病患者が少ないという知見も多少参考にはしましたが、私たちの研究成果はカレーとアルツハイマー病の関連性を裏づけるものではありません。
・私たちは、カレーに含まれる様々なスパイスの効能を調べたことはありません。ターメリック（またはウコン）に含まれる天然化合物「クルクミン」と、それをヒントにして合成した新規化合物「CNB-001」の作用を調べただけです。
・私たちは「クルクミン」に記憶向上作用を認めていません。またクルクミンのデータは論文発表していません。
・私たちが今回論文発表したのは、CNB-001という新薬の効果です。CNB-001はカレーやウコンには含まれません。人工の化合物です。
・カレーやウコンを食すると記憶力が良くなると主張した覚えはありません。誤解のないようよろしくお願いします。
なおより正しい情報は以下に記載されています。ご参照ください。
→武蔵野大学からのニュースリリース［共同通信PRワイヤー］
→実際の論文はこちら［ScienceDirect – Neurobiology of Aging］
ということで、ScienceDirectは大学経由でしか本文を読めないので、とりあえず共同通信PRワイヤーの記事を引用しておく。見やすくするために、一部、改行位置の変更を行った。
2008年8月18日
武蔵野大学. スパイスで記憶力向上!? .
. 未来の「認知症治療薬」として期待の化合物『CNB-001』を発見 .
◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
武蔵野大学（東京都西東京市：寺崎修学長）薬学部 阿部和穂教授が、ターメリックの含有成分からヒントを得て合成した化合物『CNB-001』にマウスの記憶力を向上させる効果があることを発見 しました。
◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆インドにはアルツハイマー病患者が少ないという疫学データがあります。
ひとつには、アルツハイマー病発症の最大の危険因子が「年齢」である（＝長生きすればするほど罹る危険率が高くなる）ため、平均寿命の短いインドでは発症率が低いという理由が考えられます。しかしその一方で、インド独特の「食」に理由があるのではないかとも考えられています。――そうです。カレーです。カレーにはさまざまなスパイスが含まれており、健康効果があると言われています。その中でも、ターメリック（＝ウコン）にはクルクミンという化合物が含まれており、肝臓の保護作用などが広く知られています。また脳に対しては、抗酸化作用による脳保護効果、さらにはアルツハイマー病の原因物質と目されている「アミロイドβ蛋白」の蓄積を防ぐ効果があり、クルクミンの薬効研究はアルツハイマー病治療または予防薬の開発に役立つのではないかと考えられてきました。
そのことに目をつけた本学薬学部の薬理学研究室（阿部和穂教授）では、米国ソーク研究所のデビッド・シューベルト博士との共同研究で、クルクミンと誘導化合物の脳に対する作用を研究してきました。その結果、クルクミンには神経を保護する効果が確認できましたが、直接記憶力を高める作用は認められませんでした。そこでクルクミンの化学構造を少しだけ変えた化合物を作ったところ、神経保護効果に加えて、記憶力を高める作用が発見されました。その化合物は『CNB-001』と名づけられました。
この研究成果はすでに老年医学分野のトップジャーナル“Neurobiology of Aging（老化の神経生物学）”（インパクトファクター5.599）に発表され、2008年7月17日付で、印刷媒体に先立ってオンラインで公開されました。論文の概要は以下のとおりです。
･･････････････････････････････････････････････
（1）ラットの脳から記憶形成に関与する脳の「海馬」を取り出してスライス標本を作製し、「長期増強（Long Term Potentiation：以下LTP)」の値を計測したところ『CNB-001』溶液を与えた場合にLTPが起こりやすくなることがわかった
（2）ラットに “物体再認試験”を行ったところ、『CNB-001』を飲ませたラットは一度見た物体をよく覚えていることがわかった
（3）『CNB-001』の作用を調べたところ、記憶に関わる「Ca2+/カルモジュリン依存性プロテインキナーゼII （CaMKII）」という酵素を活性化することが明らかとなった［参照］SienceDirect Neurobiology of Aging
････････････････････････････････････････････････
『CNB-001』は、飲んで有効で、従来にないメカニズムで海馬を直接活性化して記憶形成を促進する新薬として、将来の新しい認知症治療薬候補として期待されます。
ここからわかることは、新聞記事が如何に真実と異なった印象を与え、かつ、間違った結論に誘導するような書かれ方をするかということである。
読売ONLINEの見出しだけを見れば、カレーをよく食べるグループとそうでないグループの間でアルツハイマー発症率に違いがあるといった、疫学調査の結果があるかのような印象を与えるものになっている。新聞記事の見出しも、ウコンを摂取したグループとそうでないグループの間で記憶力に差があったという実験結果があるかのような印象を与えるものになっている。さらに、「ウコンから作った化合物」とあるが、これも間違いで、化合物を合成するにあたってウコンに含まれている成分をヒントにはしたが、実験に使われたのは、人工合成された化合物であり、ウコンの成分から作られたものではない。
正確なところは、後の正しい方の記事を見てもらうとして、今回の件は、事実がいかに歪められてセンセーショナルな形で一般の読者に示されるかということの良い例となっている。
もし、インチキ健康法に荷担するような研究グループであれば、YOMIURI ONLINEの記事が出たら、その後はどこぞの企業と早速手を組んで、「記憶力向上のウコンのナントカ」といった製品を出し、宣伝にも登場するという展開になるだろう。しかし、武蔵野大のグループは、間違った印象を与える記事であることをきちんと説明した。これが、まともな研究者の普通の対応である。
動物実験しか終わっていなかったり、ヒトに対して十分な試験をする前の段階で、企業と組んで健康関連グッズや健康食品を作って売る側になるというのは、まともな研究者のすることではない。まともな研究者であれば、研究内容についての誤解や拡大解釈が世の中に広まるのを防ぐものである。
ここからは旧ブログのコメントです。
by TAKESAN at 2008-08-26 23:11:26
伝言ゲーム
今日は。
先日の「水素水」の記事とも似ていますね。研究は真っ当であっても、それを報道機関がずれた解釈で広める。非常に危ういと思います。
伝言ゲームのような遊びならともかく、報道でこのような事があるのは、シャレにならないですよね。
川島隆太氏の研究が、ゲーム脳的な主張の強化に使われてしまった事も、思い出します。
by apj at 2008-08-38 04:01:38
歪んだ訓練でもされてるのかと……
TAKESANさん、
新聞記者やらデスクやらは、ある一定の方向に記事を歪めて出す訓練でもされてるのではないかと思いました。「一般の人がくいつきやすい」と彼らが考えている方向への歪め方ですが。
なんか、事実をそのまま出しても一般受けしないから、一定方向に味付けしろっていうか。味付けのノウハウが叩き込まれていて、何を見てもそのパターンにはめた記事になってしまうというか。
by しま at 2008-08-10 10:10:10
プレスリリースが信用できない
このプレスリリース自体、かなり問題があるように思うのですが
「カレーを食べて記憶力アップ…アルツハイマー予防に期待
」と言う見出しが批判されていますが、この見出しを問題にするのであればプレスリリースの見出し、「スパイスで記憶力向上」も同程度に批判する必要があるのではないでしょうか。
また、プレスリリース中の「カレーとアルツハイマー」に関するくだりも、ミスリードを招きやすいと思いますが、いかがなものでしょうか。
「事実をそのまま出しても一般受けしないから、一定方向に味付けしろっていうか」と言うコメントは、そのままプレスリリースにも当てはまりそうなのですが。
by meme-meme at 2008-08-21 20:23:21
新聞だけを責めるのもどうかと
私もしまさんと同意見で、リリースの方が問題が大だと思います。
記事を見ても、リリースと極端に異なるのは「ターメリックに含まれるクルクミンの化学構造を少しだけ変えた化合物」を「ターメリック由来の新化合物」に言い換えてしまったという部分でしょう。
そこは重大で、記者のリテラシーの低さは問われて当然と思いますが、それでもリリースの見出し（スパイスで記憶力向上!?というゴシップ型タイトル）や導入（「インドにはアルツハイマー病患者が少ないという疫学データがあります」から始まる研究のきっかけ）の方が誤解を招く書き方だと思います。
リリース作成時にメディア受けしそうと判断して書いたらその通りに釣られて誤読し、反響もあって（例えばカレールーのメーカーから）さすがにちょっとまずいので慌てて訂正反論した、とも推察されます。
その点では
＞間違った印象を与える記事であることをきちんと説明した。これが、まともな研究者の普通の対応である。
というのもちょっと違うのでは？と。
もちろん出さないよりはマシですが、科学者の国語力（世間受け狙い）も問われるべきだとは思います。
by がんのすけ at 2008-08-59 20:38:59
新聞記事が信用ならない、というよりも
apjさん、ありがとうございます。
ニュースを読んだだけで、そのソースに当たっていませんでしたから、うっかり報道を信じてしまうところでした。あー、危なかった。
ところで、他の方も書いておられますが…。
武蔵野大学のニュースリリース冒頭にあります「インドにはアルツハイマー病患者が少ないという疫学データがあります。(略）－－そうです。カレーです」という文章は、「クルクミンの化学構造を少しだけ変えた化合物」であるという『CNB-001』の説明に必要なものでしょうか？
私にはそうは思えません。一般向けには、＜ターメリックはカレースパイスの主成分…＞くらいの内容で十分説明できるはずです。
このニュースリリースにはインドとカレー（ターメリック）、そしてアルツハイマー病という、たいへん分かりやすいキーワードが用意されています。たとえば－－－
「クルクミンの薬効研究はアルツハイマー病治療または予防薬の開発に役立つのではないかと考えられてきました。(略）クルクミンには神経を保護する効果が確認できましたが、直接記憶力を高める作用は認められませんでした。」－－－
このように、ターメリックの成分たるクルクミンがアルツハイマー病治療に役立たない旨は書かれていますが、それでは、なぜ治療できもしない病名をわざわざ書く必要があるのか。
このニュースリリースは、間違った結論に導くためとはいわないまでも、新聞紙面に採用されやすいようにするためにレトリックを使い、誤報を招いたのではないか、と思えてなりません。ここにはよくあるサプリメントの宣伝文句のような巧妙な言い抜けが、確信犯的（＝誤用ですが敢えてこの言葉を使います）に用意されているように見えます。
そんなわけで、今回の報道は＜新聞がやらかしちゃった＞というのが、妥当な評価なのではないでしょうか。
by apj at 2008-08-37 21:06:37
リリースのタイトル部分まで大学によるもの？
しまさん、
確かにプレスリリースのタイトルからしてが誤解を誘発しそうな内容ですが、プレスリリース本文は大学によるものだとして、タイトル部分はどうなんでしょう？
タイトルの印象からして、大学が付けたのではなくて、共同通信の方で付けたように見えるんですが……。
by apj at 2008-08-58 21:17:58
カレー抜きでは話がしづらいことも確かだしなぁ
meme-memeさん、
>もちろん出さないよりはマシですが、科学者の国語力（世間受け狙い）も問われるべきだとは思います。
がんのすけさん、
>新聞紙面に採用されやすいようにするためにレトリックを使い、誤報を招いたのではないか、と思えてなりません。
「CNB-001に記憶力増強効果がありました」だけだと、何それ？で終わってしまうし。クルクミンと似た物質です、位まで説明しても、だから何でそんなもの作ったの？と言われるだろうし。
リリース本文の第一段落はちょっとレトリックに凝りすぎではありますよね。というか第一段落が無くても意味は通じるわけで。
１）ウコンの成分であるクルクミンにアルツハイマー予防の効果があるのでは？と言われていた（←まだ不確かな噂の段階）。
２）クルクミンを調べたところ、神経保護効果はあったが記憶力増強効果は無かった。
３）クルクミン類似の合成化合物CNB-001には、神経保護効果と記憶力増強効果があった。
だから、２）で、噂がどの程度のものなのかは評価した上で、３）の研究内容を言ってるわけで、前振りで一般受けを狙ったのが誤解のもとというか……。
by VOT at 2008-08-57 22:17:57
エクスキューズとしての !?
「スパイスで記憶力向上!?」の見出しで叩かれてたら、それこそ新聞の方が大変なことになりそうですが・・・
もしこれで読売が「ニュースリリースの書き方が紛らわしい。間違えて当然」と開き直りでもしたら、じゃあお前らが普段書いてるこれは何のつもりだ、ででいくらでも反証できそうです。
研究のきっかけがカレーだったことから始まり、武蔵野大学の発表には矛盾はありません。「こういう理由でカレーやスパイスになんらかの効果があると考えられてきたけど、少なくともクルクミンにはその効果はなかった」という流れを説明するためには、第一段落は別にあってもいいと思います。
まぁ、確かにちょっとレトリックに懲りすぎの感はあれど、嘘や詭弁があるわけではありません。ちゃんと全部読めば正しく伝わります。それなら、読んでもらえるように工夫することは悪いことではないでしょう。
元エントリーを見ても、apjさんは別に新聞が悪いとは書いてないです。（私と違って） 十分中立的だと思いますし、どっちが悪い、悪くないというより、科学とメディアリテラシーの関係を端的に表す事例と言っているだけですし、別に apjさんが大学側を擁護する立場に立つ必要はない気がしますが（笑）
なんにせよ、想像ですけど、言われなくても多分武蔵野大学の人たちはこのニュースリリースの書き方はまずかったかなぁ、と反省しているんじゃないですかねぇ。でも、読売は反省してないんじゃないかと思うんだよなぁ。
by LIC at 2008-08-54 22:48:54
Re:新聞記事が信用ならないという例
今は一般ウケを狙わないと研究費でないから。
特にアルツハイマーとか健康向けのモノはウケがいい。
by 亀＠渋研X at 2008-08-23 23:55:23
ニュースリリースにも問題はあるけど
こんにちは。トラックバックが通らないので、書きに来ました。
悩ましい事例のひとつですね。
誤読しやすいニュースリリースではありますが、だからってこの程度の引っかけ問題（ではないんだけど）に引っかかってちゃ、大新聞の記者としてどうよ、ということもあります。
あれこれ考えると「新聞ってそういうことがある」ということを、リリースを出す側も、記事を読む側も念頭に置くしかないのかもしれません。
とかいうことを、ぐだぐだ長々と書きました。
http://shibuken.seesaa.net/article/105281046.html
by Tama at 2008-08-56 03:41:56
Re:新聞記事が信用ならないという例
読売の記事は、タイトルの「カレーと記憶力」の部分、および「ウコン由来」という部分が間違ってますが、それ以外はほぼ問題ないように見えますね。後者は完全に読売のミスですが、前者は「スパイスで記憶力アップ」という共同の見出しと大きな違いは無い気もします。料理の世界だと、インドのスパイスはカレーとほぼイコールですからね（インドにはカレーという名の料理は無く、スパイスを調合して用いた普通の料理がカレーとして伝わった、らしい）。
なんというか、まさに伝言ゲームですな。
私は読売の見出しを見ても記事を読んでも「カレーをよく食べるグループとそうでないグループの間でアルツハイマー発症率に違いがあるといった、疫学調査の結果があるかのような印象」は受けませんでした。が、武蔵野大学からのニュースリリースを読むと、そのような印象を受けました。「しかしその一方で、インド独特の「食」に理由があるのではないかとも考えられています。――そうです。カレーです」の一文です。この文は、どの程度根拠があるのでしょう。
その意味で、読売の記事は、大学からのリリースに比べて「おとなしい」ものであるとも感じています。
まあ、私は理系なので、「ウコン由来」の物質がすでにウコンではないことをすぐに理解出来るというのもあるかもしれませんが。理科に疎い方が読むと、ウコン原料の物質とウコンを同一視してしまうのですかね？（そもそも合成経路が違うという根本的な間違いがあるのはもちろんわかっていますが）
いずれにせよ、誤解を解こうという姿勢が科学者として正しいものである、というのは大賛成です。気をつけるべき点と、見習うべき点がある事例ですよね。
by VOT at 2008-08-22 06:28:22
問題はあると思いますが・・
> 同大薬学部の阿部和穂教授らは、インドでアルツハイマー病の患者が少ないことに着目。その秘密は食生活にあるとして、同国の代表的料理カレーに含まれる様々なスパイスの効果を調べたが、
私は最初、記事の上記部分を読んで、「統計的に信用できるかどうかもわからない『インドではアルツハイマーが少ない』という話を真に受けた連中が、インドと言えばカレーだろうという小学生レベルの決め付けを根拠に片っ端からスパイスの効用を調べた」という話かと思いましたよ。
どこのバカ教授だ、そんなヤツの言うことが信用できるのか？ と考えましたが、ニュースリリースを見て合点しました。だから、
・私たちが研究を進めるにあたり、インドでアルツハイマー病患者が少ないという知見も多少参考にはしましたが、
とか
・私たちは、カレーに含まれる様々なスパイスの効能を調べたことはありません。
とかいう訂正が出てきてるんだろうと思ってます。記憶力向上効果の有無とは違うところですが、これも酷い話だと思いますよ。
by meme-meme at 2008-08-35 15:03:35
追記
共同通信PRワイヤーみたいなのはリリースそのまま載せるのでリリースタイトルだけいじったりはしないんじゃないかとは思います。
で、ちょっとググったりしていたら、すでに2004年に金沢大大学院の山田正仁教授と小野賢二郎医師らがクルクミンでアルツハイマー予防効果というニュースもあったりしたので、クルクミンそのままでは予防までだけど、こっちはクルクミンをヒントに作った人工化合物で、治療効果の可能性をアピールしたかったのかな、とも思ったりしました。
それならそれで話題性は十分あるし、すでに素人でもウコンの力は認知されているしｗ、リリースのような思わせぶりな書き方で受けを狙わずとも、上記の”発見”を参考にもっとすごいものを”作った”でいいんじゃないかと思うのですが。
後日談エピソードみたいなのは、プロジェクトXならともかくリリースに使うのはいかがなものかってことで。
by newton.li at 2011-02-50 22:08:50
Re:新聞記事が信用ならないという例
新的物理学理正在挑人的病和疾?
Newton.li物理学家2011-02-12-日本世界最新医科学研究道行：
到：
2月12日 AFP】カレーに使われる黄色のスパイス「ターメリック」に含まれる色素などから作った新たな合成薬剤に、脳卒中後の脳細胞の再生を助ける効果があるかもしれないとの研究結果が9日、アメリカ心臓協会（American Heart Association、AHA）主催の「国際脳卒中会議（International Stroke Conference）」で発表された。
この新薬「CNB-001」は、カレーなど南アジアや中東の料理に良く使われるターメリックに含まれる黄色色素「クルクミン」を含む。動物実験で脳細胞の再生作用が示唆された。シダーズ・サイナイ医療センター（Cedars-Sinai Medical Center、CSMC）のポール・ラップチャック（Paul Lapchak）氏によると、ヒトでの臨床試験も間もなく実施される予定という。
neton.li在其后向世界：
newton．liの物理学者か？医者か？世界医学と医薬科学の挑戦が話すことに：この「CNB－００１」“不思議に投薬する”は“newton．li”より脳兵中を治療可能に、脳は萎縮して、脳…..的の能力はいっそう強いか？newton．liが敢えて大胆である回答：この“不思議に投薬する”に対した能力は懐疑し否定される！
newton.li物理学家？医生？世界医学和医科学的挑：个「CNB-001」“神”能比“newton.li”治卒中，萎，…..的能力更？newton.li敢大胆的回答：个“神”的能力和美好前景是疑和否定的！
newton.li physicist? Doctor? World challenges of medicine and medical science, said: This “CNB-001” “magic pill” than the “newton.li” treatment of stroke, cerebral atrophy, more brain capacity ….. it? newton.li make bold to answer: on the “magic pill” is the ability to doubt and negative!
也就是newton.li物理学家，能用LMPN物学理一物理学，当然也一定能用LMPN理下的医学及其技，从根本上治和防，人的帕金森，痴呆病，卒中，萎—–等病？更多的病？此敢向上述的美国的医研究中心和研究体挑！“咖”不是新西，芬芳族植物，无花卉，植物，物。例如玫瑰花，茶，伽非，阿片，大麻,伽非因，海洛因…..，辣椒，姜，大蒜…有其它香草香料，newton.li承物和些物人的神都有不同大小的好作用？副作用？好作用哪能与newton.li的LMPN理下的能力相比！迎世界上所有医学家，生命学家，生物学家的指，批，督，挑和大家。没有人民大众督的科学和社会怎能？
by newton.li at 2011-02-38 22:09:38
Re:新聞記事が信用ならないという例
新的物理学理正在挑人的病和疾?
Newton.li物理学家2011-02-12-日本世界最新医科学研究道行：
到：
2月12日 AFP】カレーに使われる黄色のスパイス「ターメリック」に含まれる色素などから作った新たな合成薬剤に、脳卒中後の脳細胞の再生を助ける効果があるかもしれないとの研究結果が9日、アメリカ心臓協会（American Heart Association、AHA）主催の「国際脳卒中会議（International Stroke Conference）」で発表された。
この新薬「CNB-001」は、カレーなど南アジアや中東の料理に良く使われるターメリックに含まれる黄色色素「クルクミン」を含む。動物実験で脳細胞の再生作用が示唆された。シダーズ・サイナイ医療センター（Cedars-Sinai Medical Center、CSMC）のポール・ラップチャック（Paul Lapchak）氏によると、ヒトでの臨床試験も間もなく実施される予定という。
neton.li在其后向世界：
newton．liの物理学者か？医者か？世界医学と医薬科学の挑戦が話すことに：この「CNB－００１」“不思議に投薬する”は“newton．li”より脳兵中を治療可能に、脳は萎縮して、脳…..的の能力はいっそう強いか？newton．liが敢えて大胆である回答：この“不思議に投薬する”に対した能力は懐疑し否定される！
newton.li物理学家？医生？世界医学和医科学的挑：个「CNB-001」“神”能比“newton.li”治卒中，萎，…..的能力更？newton.li敢大胆的回答：个“神”的能力和美好前景是疑和否定的！
newton.li physicist? Doctor? World challenges of medicine and medical science, said: This “CNB-001” “magic pill” than the “newton.li” treatment of stroke, cerebral atrophy, more brain capacity ….. it? newton.li make bold to answer: on the “magic pill” is the ability to doubt and negative!
也就是newton.li物理学家，能用LMPN物学理一物理学，当然也一定能用LMPN理下的医学及其技，从根本上治和防，人的帕金森，痴呆病，卒中，萎—–等病？更多的病？此敢向上述的美国的医研究中心和研究体挑！“咖”不是新西，芬芳族植物，无花卉，植物，物。例如玫瑰花，茶，伽非，阿片，大麻,伽非因，海洛因…..，辣椒，姜，大蒜…有其它香草香料，newton.li承物和些物人的神都有不同大小的好作用？副作用？好作用哪能与newton.li的LMPN理下的能力相比！迎世界上所有医学家，生命学家，生物学家的指，批，督，挑和大家。没有人民大众督的科学和社会怎能？