Mochimasaさんの主張についてのメモ
Mochimasaさんと議論になってるので、そのためのメモ。
コメントは受け付けていません。このメモに基づいてなにか書くことになったら、そちらは議論の対象にします。
私が話の流れを忘れないためのものなので、全部を入れているわけではありません。こうしないと、言い忘れたことや聞き忘れたことに私が気づかないので。元がTwitterなので、やりたい人は、togetterに全部まとめるなりなんなりしてください。私の発言もtwitterの方には全部残ってます。
作成中のメモで、twitterからのコピペをはり付けているので、コピペした時点で日付が○○時間前、とかになってて、入れられないのがあります。後で調べて日付くらいは入れる予定。編集中なのでどんどん変わります。確定したものと思わないでください。
最初はどれを議論するかわからなかったが、まずは「未熟な学生」発言に絞る結果になった。片瀬さんによる元発言はhttp://twilog.org/tweets.cgi?id=kumikokatase&word=未熟な学生の２つで、話の流れはhttp://twilog.org/kumikokatase/date-110925。
まず、Mochimasaさんの主張。
Mochimasa Mochimasa
「片瀬さんは、言及対象の年代や属性について不用意に触れ過ぎなのです。それに基づいて批判の仕方をコントロールしている、というのをこれまた不用意に表明するのはどう考えても隙を生むでしょう。」 / “片瀬さん: Interdisciplin…” htn.to/pveTaC
11月30日Mochimasa Mochimasa
私は、口に出す口に出さないの問題でなく、そういう偏見に満ちた見方自体が問題だと思う。
11月30日
Mochimasa Mochimasa
片瀬氏の側に立って氏自身の不利益にならないようにという忠告の形式を取る人もいるが、私は率直にそういう差別的な見方は不愉快であり問題だと言いたい。片瀬氏の言説の問題の指摘は少なくとも態度の問題に関して実質的なものであって、片瀬氏の足をひっぱるためのこじつけではない。
11月30日Mochimasa Mochimasa
片瀬氏のことを心配して”揚げ足取り”されないようにと助言する人は、片瀬氏が差別的感情を表に出さずに、内心で蔑んだり、非公開の場所で誰かを中傷する行為を容認するのかと聞きたい。
11月30日そんなことはないだろうから、助言の形式をとって片瀬氏をなだめすかせるようなことはやめた方がいいだろう。
11月30日
私がMochimasaさんと話を始めたのはこの直後から。私が容認する、と発言したところから開始。
容認の理由として、名誉毀損でも公然性があるかどうかが問題になるのだから、こっそり感情を抱くことと明言することは別だろうというものを挙げた。
@apj 私は法律の話をしているのではないのですよ。倫理の問題です。
11月30日
@apj 同じネタの指す範囲にも寄りますね。「未熟な学生」発言や「若者らしい正義感」発言、「よく知らない学生君」発言、「『専門家』の方でしたら、対等に」発言等があって、私はそれらは独立な問題ではないと考えていますが、それらについて個別に言及していますよ。
11月30日
@apj 私が挙げた発言がどうして差別に該当しないのか分かりません。相手の立場に応じて議論の態度を変えるというのがどうして差別にあたらないのか、議論と関係ない相手の属性をことさら取り上げることがどうして差別ではないのか、分かりません。
11月30日
つまりここでMochimasaさんは、「相手の立場に応じて議論の種類を変える」「議論と関係ない相手の属性をことさら取り上げること」というのが差別にあたると考えている。
とりあえず表に出ている態度が改善されればいいのではないかと思ったが、そうではないらしい。
@apj 内心の差別なら法律的に何かの問題になるとは私も思えませんが、それを倫理的に(少なくとも私が)許容出来るかは別問題ですよ。
11月30日
@apj それから忠告については「気に入らない」と主張しているわけではなく、そういう方法はただ差別的感情を隠すだけだから問題があるのではないかと思っています。ただし、問題があるということはやらない方がいいということとは別ですね。問題があっても総合的にはやった方がいいこともあると。
11月30日
後半は一般論にしているが、これを、私が議論を始める前の発言に適用するかどうかについてはMochimasaさんは何も言ってない。意図的に言わなかった？
以下２つは、片瀬さんから、Mochimasaさんの言う「差別的な感情」が消えないと仮定しての発言。仮定するのはかまわないが、Mochimasaさんが文句を言い続けることによって相手の態度が完全に変われば止める、という主張が読み取れる部分でもある。
@apj 永遠に隠し続けられるのなら、それはその感情が無くなったのと外部からは区別できないでしょうね。しかし、私は私も含めて人間はそんなに隠すのがうまいとは思えません。
11月30日@apj なるほど。片瀬氏が隠し通せるのなら、それで問題ないでしょう。
11月30日
@apj 私は何ら具体的な被害を受けていませんよ。変えようのない属性で人をあげつらう表現を持ち込むのは倫理的に許容されないことだというのが私が批判する理由です。
11月30日
@apj 内心の話をしたのは今日が初めてだったと思いますよ。また、公益性・公共性が何を指すのか分かりませんが、私は属性を挙げとつらったあの手の発言sは不公正で不効率だと考えています。
11月30日
内心の問題かどうかを議論したのはこのときが初めてだが、ここでMochimasaさんが、片瀬さんの属性をあげつらった発言を「不公正で不効率」と考えていることがはっきりした。
@apj この手の差別的発言で自分がターゲットになっていなくてその場で不都合がないからといってそれをスルーすると、自分がターゲットになったときに誰の擁護も期待できないので私は困りますね。私は黒人でないかもしれませんが、黒人差別には反対します。
11月30日
「不公正で不効率」な発言への反対と差別を結びつけている部分。ただし結びつきは弱い。
@apj いいえ、内心の問題は私が今日、自分から言い出したことですよ。そして、私はそれを取り下げています。
11月30日
内心の問題をMochimasaさんが取り下げたことが明言された。
これ以降の議論は、片瀬さんの内心ではなく、外側に現れた態度についてのものになるはず。
次は、片瀬さんの「未熟な学生」等の発言に対する評価。せいぜいマナー違反だろうと私は思ったが、それだけではなく差別だろうというのがMochimasaさんの主張。差別であるという点では同じ、とはっきり言っている。
@apj 回答が前後して申し訳ありません。マナー違反「程度」はなく、どう思っているのかと言われれば、マナー違反はマナー違反だとしか答えようがありません。しかし、答えになるのか分かりませんが、性懲りもなく何度もマナー違反を繰り返すのなら、何度も批判されて当然の行為だと考えています。
11月30日@apj 差別であるという点では同じですが、他のあらゆる面で同一かと問われれば、違う面もたくさんあります。
黒人差別を引き合いに出したことについて訊いたことの答え。つまり、片瀬さんの発言が「差別」であることを前提にしてMochimasaさんが批判しているということがわかった部分。
@apj apjさんは問題の大きさが黒人差別と片瀬氏の行為とでは全然違うから、例として不適切だといいたいわけですね。確かに何らかの合理的評価手法を用いる限りスケールの面で両者に雲泥の差があることは事実ですよ。
11月30日@apj しかし、私は黒人差別を差別として広く認知されている例として上げたのであって、片瀬氏が黒人差別と同程度の残虐行為を働いたと誤解させるような書き方はしていませんよね。自分が差別のターゲットでなくても、差別には反対するのが当然だということを指摘した文脈での話です。…
11月30日@apj 私が黒人差別に言及したのは自分がそのターゲットでなくても差別は批判に値するということを言わんとしたまでのことで、両方ともが差別であるという意味で差異はありません。それ以外の点で差異があるのは事実です。
11月30日
議論の相手を「未熟な学生」と判断することは差別か評価か、という問いの答え。
@apj 評価です。
11月30日
それなら何が差別なのか、をはっきりさせる話に入った。
@apj それは差別になる場合とならない場合があるでしょうね。例えば、銭湯の経営者が外国人お断りをするのは差別だし、銀行員が相手の信用能力に応じて利率を変更するのは必ずしも差別ではありません。
11月30日@apj それは文脈に依ります。例えば学部の1年生が英語の論文を読みこなせなかった場合に彼を未熟な学生と評価するのは不適当とは思いません。逆に、「未熟な学生だから」という理由で自動車運転免許の取得が制限されるような事態があるとすればそれは差別です。
11月30日
Mochimasaさんが例を出し、評価の結果を評価と関係のないものに反映させると差別になる、という部分でMochimasaさんと私で合意できた。
差別というからには、権利侵害や何らかの社会的不利益が無いとだめだろう、ということ。
では結局片瀬さんの何を問題にしているのか？という部分の議論に入った。Mochimasaさんによると、
@apj 態度が何を指すのかによって違います。私が書いた片瀬氏のケースだと、「その人のツイートをtogetterでまとめるべきか否か」が一例になります。
11月30日
@apj 「その人のツイートをtogetterでまとめるべきか否か」のまとめはそのurlのまとめと言っても間違いではありませんが、片瀬氏の発言はまとめられる以前の時点のものであり、特定のまとめを指していたと考えるべきではないでしょう。
で、多分このあたりが、Mochimasaさんが問題にしている部分。
@apj 私が問題にしているのは、「未熟な学生」という評価を「その人のtweetをtogetterるべきか否か」ということと関連付けたことです。関連付けた時点でそのまとめは存在しませんし、特定のまとめを指すと考えるべきではないと思います。
@apj 何の必然性もないのに「未熟な学生」という評価を公言することで、議論の相手を侮辱して、不快な気分にしたかもしれないことです。これは議論の相手と片瀬氏の二人だけの問題に留まりません。それは、前述のような理由で正常な対話を妨げることにより、議論の公正さを損ねているからです。
@apj 公正な議論が行われることは社会にとって利益ですから、それが損なわれることは社会的不利益です。片瀬氏がそのことに気が付かずそれを別の議論でも繰り返せば不利益はより大きくなります。
公正な議論が行われないことが問題なら、一私人に過ぎない片瀬さんの発言がどの程度の影響を持つかを吟味しないといけないので、その方向でいろいろ訊いてみる。
@apj それは違うと思いますよ。そうした「情報を提供」することが議論しにくい環境を作ることになるのです。片瀬氏のとったような言動が何の批判にも晒されず当然のものとされれば、他の人との議論でもそうした侮辱的な発言を浴びせられるかもしれないと心配になりますね。
@apj 対話を止めていいと思いますよ。やめてはいけないなんて書いていません。問題は議論しにくい環境が出来上がることです。
片瀬さんを過大評価しすぎな気もするが、
「未熟な発言」等を例とする、若年者を軽視する発言が、議論しにくい環境を作る
のが問題だとMochimasaさんが考えているということがわかった。
では本当に片瀬さんの発言は議論しにくい環境を作ることに効力を発揮しているのか？
@apj 「未熟な学生」が侮辱的な意味をもつか否かは文脈によります。何の必然性もない文脈でそうした言葉が使われたのでは、それは単なる侮辱と見做されうるし、そうした発言が正当化されることは公正な議論の阻害要因となります。
@apj それには同意できません。「未熟な学生」という刺激的な言葉が使われるからには、正当な理由が必要です。togetterでまとめるか否かという問題に対処するのに、その言葉を使う正当な理由があるとは私は考えませんし、それは私個人の趣味の問題ではないと思います。
片瀬さんが「未熟な学生」と発言したのは事実なので、片瀬さんにとってはそうする理由があったはず。Mochimasaさんは、片瀬さんが対話の相手を「未熟な学生」としたことに正当な理由がないと主張している。
ここからわかるのは、片瀬さんとMochimasaさんで、「未熟な学生」と考える基準が全く違うのだろうということ。では、Mochimasaさんがどうして正当な理由が無いと考えているのかを訊いてみる。
@apj 私が必死に探してもそんな理由が見つからないということですよ。それでも私の必死さが足りないその他の理由で私が探し漏らしている可能性はあります。だから、「合理的理由が見当たらない」とした方が正確であるということは認めますよ。
12/3
発言が少し前後するが、Mochimasaさんが何を問題にしているのかというと、
@apj すでに何度か書いたと思いますが、「未熟な学生」という言葉を何の合理的な理由もなく、「togetterでまとめるべきか否か」という問題と関連付けたことを問題視しています。
12/3@apj 私は実際にまとめられたかどうかを問題にしているわけではないということはご理解いただけていますか? 噛み合っていないように思えるんですが。
12/3@apj 「未熟な学生」という言葉は文脈によっては相手を侮辱することになりますね。「まとめるべきか否か」と関連付ける文脈での使用はそれに該当すると主張しているのです。
12/3
これをまとめていて、差別の話で、社会的不利益の発生としか私が言わなかったので、一足飛びに、相手を「未熟な学生」と呼ぶことが「正常な対話を妨げることにより、議論の公正さを損ねている」とか「公正な議論が行われることは社会にとって利益ですから、それが損なわれることは社会的不利益です。」という話になった。これは私の失敗で、ある行動が差別になるには、まず、差別された当人に社会的不利益が発生することが必要で、その次にそういう差別があることで社会全体が不利益をうける、という話になることを言わなければならなかった。そこで、その部分をもう一度確認してみた。
@apj 私は差別が発生する要件に対話の相手が不利益を被ったことを含めません。
@apj 特定個人による飲酒運転は実際に事故を起こさなくても問題です。そして片瀬氏は同種の侮辱発言を繰り返しているわけですね。
@apj 仮に飲酒運転が違法とされていなくても、私は飲酒運転は問題だと思いますよ。そういうことです。
飲酒運転と侮辱発言を同一視すること自体に無理があるし、最初の方で私が法律を例に出したときに、法律の話ではなく倫理の話だと言ったのはMochimasaさん自身だから、一体これはどういうことなのだろう。倫理的問題とすると共通の部分がないと話が通じないと思って尋ねてみたのだけど、議論のペースは落とすということなので、とりあえず返事を待つことにする。
garamon9999さんがまとめてくださった。
http://togetter.com/li/223716