吉岡氏とのやりとりー２(2003/12/09)

>磁気水の効果を主張するメールが来た・・・と思った

私は磁気水という言葉は使いません。
磁場を通った水、と言っています。
水は、ふつう測定されるレベルでは磁気を帯びませんから、
磁気水とか、磁化水という表現は適切ではないと思っています。

>メールの前半で，マイナスイオン水だけで生活する人が
>吉岡さんの仲間だけで10万人以上で来年には20万人に達するし
>５年かけて疫学調査もするって主張しておきながら，
>メールの後半で私がコメントしたことで製品が売れなくなるって主張するのは
>一体どういうことなのか。売れてるじゃん，十分。

メールの前半は、起こっている現象についてご紹介しています。
そのうちの、健康に関する現象については、
世間を説得するためには疫学調査をするのが効果的であり、
それを実施するつもりだと述べています。
１０万人というのは、精度ある疫学調査が可能なほどの規模に
なっているという現在の事実を述べたものです。
製品が売れているかどうかは議論の主旨ではありません。

>それに，私の突っ込みが
>「売り手にとっても買い手にとってもどうでもいいところをほじくり返して」
>なんて言っておきながら売れ行きに影響するとそのすぐ後で書くのは，
>矛盾もいいところだと思う。

売り手も買い手も　why　や　how　はどうでもいいと思っていて、
機嫌良く商談を進めていて、決まりそうになったところに、
全然関係ない人が横から　why　や　how　について突然文句を言ってきて、
見たらそれが大学の先生だから、買いの手が引っ込んでしまう、
という現象が、実際に起こっていることを指摘しています。
たくさん売れている製品でも、売れていない製品でも、
末端では１人１人が１台１台、一生懸命売っており、
そういう人たちは天羽さんに反論する能力を持っていません。
それらの人々には影響が出ているようです。

>実験条件をお教えください。
>具体的には，その時の磁場の状態，水の組成，流速です。

実験条件を知る必要はありません。
ご紹介した４項目の現象を確認するために必要なことは、
「その水」を入手すること、それだけです。
その水は長期にわたって特性を維持しますから、搬送が可能であり、
いつでも測定実験をすることができます。
もし、関心があれば、入手すればあとは自分でできるはずです。

そして実際のところ、たいした実験条件があるわけではありません。
その装置のエッセンスは、
水道管の周囲に磁石を置き、そこを水が通る、というだけです。
磁石と水は接触しません。磁石の置き方に工夫（特許）があります。
そして、磁石を置いた時の水と、置いていない時の水を採取して比較します。
その２つの水の化学的組成に差があるとすれば、
消毒の塩素の化学結合が磁力線で切れる、ということはあるようです。
しかし、そのことが４項目の差を生むとはあまり考えられません。
（塩素を除去した水道水で実験すれば分かることですが）
ですから、磁場の状態を知っても、
４項目の確認の測定としては、たいした意味はないでしょう。
流速は２つの水で同じにすれば相殺されます。

>次に，物理現象として観測にかかっていることが事実だとしても，
>イオンカウンタでカウントされる「マイナスイオン」と水に含まれる
>イオンは別物です。水の方は普通の電解質水溶液ですし，イオンカウンタで
>みてるものは電荷を持った孤立粒子ですから。

マイナスイオンとは何か、何を測定しているのか、を議論することは、
今の場合、見当ちがいになります。
２つの水を噴霧して、
市販のマイナスイオンカウンターで測定して、データを比較するだけです。

比較用に磁石のない時の水を送ることもできますが、
ただの水道水ですから、そちらで用意しても同じ（誤差の範囲）です。

その道具そのものをお送りして、そちらで実験することも可能です。
ただし、社名や製品名は発表しないという条件が、たぶん必要だと思います。

>> １と２は、水の分子に生じる電気的な変化であろうと思われます。

>高校化学と，電気化学の初歩でいいですから勉強しなおしてください。
>水の電気的な変化って何ですか？１も２も，水分子の電気的変化ではなく
>水溶液としての組成の変化を示しているものではないですか。

ただの水道水ですから
いわゆる「水溶液」という概念はあてはまらないでしょう。
それが３０センチの長さの塩ビ管の中を一瞬で通り
そのとき磁場の中を通っただけですから、
「組成の変化」を考慮する必要も、まずないと見るべきです。
それなのに水の物性値に、電気的と見られる差を生じるのですから、
水分子そのものの軌道電子に何かが起きている、という考えは、
ひとつのアイディアとしてあり得ます。
そのアイディアを延長すれば、
電解質のない超純水でも同じことが起こる、という推論になります。
いずれにせよ、高校の教科書には書いていない現象です。

>> ３と４は、水の分子の運動の活発さ、いわば機械的な変化だろうと思われます。

>これも，組成の変化で説明できるものではないですか。
>もし，分子の運動が活発になったというのなら，温度上昇として観測される
>はずですけど。

水の組成については前述のとおりです。
温度は、原理的に言って上がっているはずです。
ただし、それを観測できるかどうかは測定器の精度によります。

>一体どの水でしょうか？メーカー名も製品名も示されない上に，実験
>条件も無いのでは，そうおっしゃられても何とも・・・・。

天羽さんが望めば、水をお送りします。
メーカー名や製品名は、「私の判断で一般公開する」
と言われているメールでは書けません。
メーカーに迷惑がかかるおそれがあるからです。

>> そして、この水を実生活で使うと、以下のようなことが起こります。
>>上記の１，２，３，４の測定事実に関連して起こってくる現象として、
>> 理解、説明できますから、不思議、ということはありません。

>その前に，これらの効果をどうやって「科学的に確かだ」といえる
>ところまで確認したのか知りたいです。主観を排除して実験しようと
>すると，それぞれの分野で確立された試験法が必要になるはずですね。
>実験条件をおおしえください。
>ぜひともまともな試験結果がほしいところです。

いわゆる「科学的な」変化は、最初に述べた物理的な測定結果です。
私は、ぜひ追試をされたらいいと提案しているのです。
実生活での変化は、体験的なものです。
それだけでは、「まともな試験結果」にはなりません。

ただし、たとえば、

ある猫にこの水を与えたところ、
いつまでもおいしそうにピチャピチャとなめていた。
その猫はもう何年も飼われているのだが、
その猫がこれほど水を飲むところを、飼い主は初めて見た。

という現象があります。

日本中のたくさんの猫がこういう行動をとるようになっています。
これはむろん、天羽さんが考えるような、
「主観を排除したプロの評価に耐えられる科学的事実」
ではありません。
しかし、このような小さなエピソードの中に
何か科学的な真実があることを直観するのが科学者です。

レントゲンは、光に触れないようにしまっておいた写真乾板が
感光していた事実に驚き感動して、
熱心に思索し、実験して、エックス線の発見に至りました。
ニュートンもファラディもキュリー夫人も同じです。
事実を積み重ね、仮説を立て、理論を探って、
「猫の秘密」を解明していくことが今後の課題です。

>> しかし、ひとつだけ不思議なことがあります。それは４番目の
>> 「この水に容器ごとつけると中の食品の味がマイルドになる」という事実です。
>> これも簡単に実験できますから、天羽さんも一度試されたらよいと思います。

>ですから，この手の官能検査を必要とするようなことを「簡単に実験」する
>のは無理です。不二家での経験からいっても。

これでいきなり、何か科学的理論が確立されるとは思いません。
しかし、実際に味の変化を味わってみた人と、
それを知らずにいる人とでは、ものの考え方が変わります。
写真乾板が感光していることを見た人と、それを見ていない人とでは、
考え方が違ってくるのです。
他人がどうとか、統計がどうとか言う前に、自分の五感で試すといいでしょう。

>> その変形は、E=BxVという電磁誘導の原理によって生じているようです。

>これは測定で確認できる話です。
>もし，水が変形したのであれば，ウチで測定しているラマン散乱でみた
>OH伸縮振動モードが必ず変わるはずなので。

装置で測定できる限界以上の変化であれば測定できるでしょう。

>> その作用が、水分子の軌道電子になんらかの変化を及ぼすことが、
>> あり得ないと否定することは、そう簡単ではありません。
>> むしろ、あるだろう、と考えるほうが自然です。

>で，これを支持する直接証拠は何ですか？
>味の変化だの野菜の長持ちだのといった話じゃだめですよ。

水の物性値の変化は、もしあったとしても、それは、
水の組成の変化によるものだろう、というのが天羽さんの推論でした。
しかし現実には、水の組成は変化していないと思われます。
ですから、ほかの推論を立てるしかないだろうということです。
むろんそれは推論ですから、まだ証拠はありません。

>> それが、その水を噴霧したときに、
>> 空気中におけるマイナスイオンの増加という、
>> 意外な新しい形で検知できることが分かった、ということではないかと考えま
す。

>確か，水破砕で観測されるマイナスイオンの量（正確には正負の組成）
>もとの水の不純物によって変わるという論文が既にあるはずです。
>また，マイナスイオンの測程ですが，正確にやるには部屋の湿度を
>制御しないとだめのようです。ウチの学科で空気のマイナスイオンを
>測定した先生に話をきいたんですけどね。

何を言いたいのか分かりませんが、
何を測っているかではなく、絶対値を問題にしているのでもなく、
２つの水においてマイナスイオンの検出数が
倍、半分ほど違う、という相対的な比較を議論しています。
湿度などの磁石以外の要因は、２つの水の間では相殺されています。

>> その水の、比熱、比重、沸点、融点、蒸発潜熱、融解潜熱、粘度、などの
>> 物性値に変化が起きている可能性があります。

>これらの変化は，組成の変化でも生じますね。
>水溶液としての組成の変化を，まずは調べるべきでしょうね。

水の組成に関しては前述のとおり、組成は変化していないと見るべきです。

>> これらのことは、これまでの人類の知見にはなかった、
>> 新しい発見だと思われます。

>ちょっと主張に無理がありますね。ここまで言うのなら，誰もが認める
>直接証拠を出さないとだめなんじゃないかと。

組成に差のない同じ水が、磁場の間を通ったときと、通らないときとで、
その物性値、すなわちPH値や熱伝導や界面活性を変えることがあり得るか、
実験して確認する価値があるのではないか、と問いかけているのです。

>> さて、天羽さんは昨年の学会発表の「まとめ」のサイトで、
>> 「マイナスイオン水」なるものはそもそも存在しない、単なる迷信である
>> と結論しておられます。

>はて・・・。私は普通の水溶液として考えましょうと主張したつもり
>です。

日本化学会中国支部での講演予稿としてサイトで天羽さんは
次のように言っています。
「マイナスイオン水という摩訶不思議な水は、そもそも存在しない。
微量成分の定量無しにいわれる「マイナスイオン水」は単なる迷信である」

>> それでみんなが納得すれば、「マイナスイオン水」というものは
>> 少なくとも社会的には存在することになるわけです。

>でも，その科学的実体を議論するときはまた別ですね。
>何がどれだけ入っている水か，どういう（測定できる）性質を持つ水か，
>ということを押さえるしかありません。

何がどれだけ入っているか、
化学者は組成に非常に関心を持っているようですが、
「水分子の電気的な変化」は組成の変化で起こっているのではなく、
どれだけ組成を調べても何も見つからないでしょう。
組成に変化はなくても、物性には変化が起きている、ということです。

>私の主張は「・・・特定の
>＊＊水にミラクルな効果を期待するのは間違いだ。安全な水であればそれで
>足りる」というものです。

統計調査の結果、ある特定の水で暮らす人々の間で疾病の発生率が低くなる
という事実が判明すれば、それは、「健康によい水がある」ことを意味します。
「特定の水にミラクルな効果は期待できない」と断定できるだけのデータを、
人類はまだ持っていません。天羽さんの主張は推測に過ぎません。

また、天羽さんはあるページで

　「細胞への浸透効果」だが、生物には恒常性の維持という機能があって、
水の輸送もきちんと制御されている。
勝手に水が細胞内に浸透してくるようなことが起きれば、
細胞にとって負担になるだけで、何もいいことはない。

と述べておられますが、これも推測にすぎません。
水が浸透しやすくなるということは、同時に排出もされやすくなる可能性がありま
す。
ですから、細胞が水ぶくれになるのでなく、細胞の内外での水の流れが良くなるとい
う
結果になる可能性もあります。
今年のノーベル化学賞は、細胞には水だけを通す特殊なチャンネルがあることを
発見した業績に授与されたそうですが、そういうチャンネル構造があり得るならば、
そこを通りやすい水分子の形というものも、あっても良さそうです。

>>「湯は水よりもブラウン運動が大きい」という事実によって、
>>「磁場によってブラウン運動が大きくなる可能性がある」
>>ことを否定しようとしていますが、そんなことはできません。

>どう読んだらこうなりますかねぇ？

天羽さんの原文を示します。　
「ブラウン運動とは、要するに熱によるランダムな分子運動である。
ブラウン運動を大きくするには、温度を上げれば良いだけである。
湯は水よりもブラウン運動が大きい。これも磁場とは無関係である。」

>>ブラウン運動とは、・・・・・・
>>という、何ともあっけらかんとした、同義語反復的な表現は、
>>分子運動や熱や温度、振動といった物理現象に対する、
>>天羽さんの理解の深さを疑わせるものです。

>じゃあ，あなたはどう主張するんですか。お伺いしたいです。

水と水銀温度計で話をしましょう。
水を加熱すると、水の分子運動つまりブラウン運動が大きくなります。
すると、水の分子が水銀温度計の球部分のガラスの外側表面を
それまでより強くたたくようになります。
するとガラスの格子がそれまでより激しく振動するようになり、
その振動がガラスの内面まで伝わって、
温度計の内部にある水銀の分子を刺激します。
すると水銀分子の運動が大きくなって、それは熱膨張という形をとって、
温度計の柱部分の水銀面を上に押し上げます。
その変化が温度の上昇として認識されます。

ということですから、
ブラウン運動と温度との関係は、同義語反復になりがちですが、
どうしても言うならば、「ブラウン運動が上がると温度が上がる」
というのがふつうの表現です。
「温度を上げればブラウン運動が大きくなる」という表現は、
物理学のセンスとして「かなりおかしい」というのが、私の感覚です。

>> 天羽さんは、国立大学の化学の教官の肩書きを見せながら、
>> その会社の技術陣の化学の知識は高校生以下である、というご託宣を
>> インターネットという「マスメディア」で天下に告知しているわけです。

>だって事実ですから。

「彼らの知識は高校生以下である」というのは天羽さんの判断であって、
事実かどうか確定はしていません。
「健康によい特別な水は存在しない」というのも天羽さんの判断であって、
事実かどうかは確定していません。
「浸透性のよい水は細胞に何もいいことはない」というのも天羽さんの判断で、
確定した事実ではありません。
判断と事実とは違います。

>別に，改善されることを目的としてやっているわけではありません。
>メーカーがどういう宣伝をしようがメーカーの自由，公開された宣伝に
>対してどういう批判をしようが批判する側の自由ですね。

「水商売ウォッチング」の社会性について、
一言一句に反論することは煩雑になりますので、
大筋を述べておきたいと思います。
私は、第１には、天羽さんが公務員であることを問題にしています。
第２には、天羽さんの批判が相手の了解なしの
ミスター・ブッシュ的な先制攻撃であることを問題にしています。

たとえば、現職の裁判官が、官職名を名乗った上で、
ウェブサイトなどで特定の民間企業を、
彼らが公開した宣伝を対象に先制攻撃で批判したら、
それは社会的な公正を欠く行為だと私は思います。
おそらく、公務員としての諸規定のどこかに違反するでしょう。
ですから実際にはそんなことをする裁判官はいません。

では、裁判官ではなく、たとえば官僚などが官職名を明らかにした上で、
ウェブサイトなどで特定の民間企業を先制攻撃で批判したら、どうでしょうか。
それもまた社会的な公正を欠く行為ではないでしょうか。
では、裁判官ではなく、官僚でもなく、たとえば地方の保健所の職員が、
官職名を明らかにした上で、ウェブサイトなどで特定の民間企業を
先制攻撃で批判したら、どうでしょうか。
それもまた社会的な公正を欠く行為ではないでしょうか。
自衛官ならどうでしょうか、農業指導員ならどうでしょうか、
そして大学教官ならどうでしょうか。

私は、公務員が官職名を明らかにして、民間企業を公開の場で攻撃、
それも先制攻撃することは、社会の公正に反する行為だと思います。
それは言論の自由とか批判の自由とかいう考えとは別の社会規範です。

天羽さんが、官職名を名乗らずに、自分のサイトで、自分の主張をされるなら、
その行為には私は何も異論はありません。（内容には異論があるわけですが）
天羽さんが、お茶の水女子大学の職員であるかのように振る舞って、
お茶の水女子大学の公開サイトで、民間企業を先制攻撃していることを、
社会的公正を欠く行為だと批判しているのです。

しかも、身の上話を聞いてみれば、なんと、天羽さんは当時から
お茶の水女子大学には所属していなかったというではないですか。
そして今でもお茶の水女子大学の職員ではないようです。
しかしおそらく、水商売ウォッチングの読者のほとんどは、
天羽さんをお茶の水女子大学の教官であると思っているはずです。
それ以外の人がお茶の水女子大学のサイトで自分のページを持てるとは、
一般市民は誰も思わないでしょう。
そして、読者が水商売ウォッチングを信用して読む理由は、
天羽さんも認めているように、天羽さん個人の力量によるものではなく、
そこにお茶の水女子大学の名があるからです。

こういうやり方は、受け取る側の一般市民にとっては
官名詐称に等しいのではないでしょうか。
お茶の水女子大学の管理責任はどうなっているのか、
という別の問題が出てきたようです。

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吉岡事務所　代表　吉岡英介
eskey@yoffice.net
「アトピー解決篇」全文公開
http://www.yoffice.net