吉岡氏とのやりとりー3(2003/12/10)

吉岡様

At 4:42 PM +0900 03.12.10, 健康と環境の神戸クラブ wrote:
>天羽さんが学んだことでは説明できない現象が起きている、
>ほんの小さな工夫をしたことによって、思いがけず新しい現象が起きている
>ということをお知らせしているのです。

　そりゃ，何を私に知らせてこようが吉岡さんの自由ですが，説明できない現象とやらが科学的にきっちり確認されるまでは事実であるとみなさないのが私の姿勢です。

>ですから、立証責任がどうのということではありません。
>そのことに興味があるかどうか、ということです。

　新奇な現象が本物なら興味があります。が，思い込みや錯覚で「新発見しました」と主張する人が後をたたないのも事実です。ですから，新発見をしたのならしたで，通常の科学のルートに載せて，誰でも追試出来る状態でまずは広めてください。論文は世界中どこにでも投稿できるし，査読者も世界中にいますよ。
　「言ってるだけ」の状態に振り回されるのはご免です。こちらが投入できるリソースは限られていますので。

>たとえば、磁場を通っただけで、水の界面活性があがる、
>そのことは一応、実験によって計測されているわけですが、
>実生活では、たとえばその水を風呂に張って
>そこに油まみれの換気扇をつけておくと
>油がみんなとれてぴかぴかになって、
>そのあと浴槽も、すっと拭えばきれいになる、
>という現象が起こっています。

　これが事実なら，飲料水には適さないだろうということが容易に推定されますね。人の細胞膜は「油」としての性質を持ちますので細胞膜を傷つける危険性がないことを証明してからでないと，とても怖くて飲めませんね。

>興味がないのは、人それぞれですから、それでいいのですが、
>現象にはいちいち興味がないと言って、現象を見ようともせずに、
>カタログの片言隻語をあげつらうことは
>けっして科学的な　way of life はありません。

　立証責任を果たさずに，現状の科学知識とまったく相いれない話が宣伝を通して広まることは，我々にとって損害が生じるので，変な宣伝内容はどこがどう変か，現状の科学とどう矛盾するのか，立証は本当になされているのか，といった観点から，これからも指摘を続けます。
　ただし，私が指摘した内容について，実はそちらの発見が正しいということが，たとえば学術雑誌で査読を通って追試でも確認できて，という状態になれば，いつでもその論文を引用し，間違いを認めて訂正を行います。

　現象がなさそうなことについては，後で述べるように，日々の実験操作で事実上確認してる状態だったりします。

>天羽さんのサイトに名が出ること自体を、メーカーは嫌っているようです。

　これ，前々から気になっていたんですけど，吉岡さんは一体どういう立場で私にあれこれ書き送ってきておられるんでしょうか？。単に趣味が合わないということならそれはそれでいいんですけど。メーカーとはどういうご関係ですか？

　いやね，私の書いたものが原因でどこかの誰かの売り上げに響いていることが事実だとしても，この日本では，他人の権利侵害（それが不法行為と認められるかどうかについては手続きを踏まないと確定しませんが）を理由として法的な請求をすることはできないんですよ。メールを送ることが法的な請求ではないのはもちろんのことなのですが，それなら何でわざわざ中小企業云々を話の中に持ち出しているのかなあ，と引っ掛かったんです。

　以前，私に向かってヒロイズム云々と書いてこられましたけど，ひょっとして吉岡さんご本人が「たとえ消費者をだますような商売をしている中小企業であってもいじめるのはけしからん」という勝手なヒロイズムで行動なさってたりしませんか？

>実験の正誤を検討してください、と頼んでいるわけではありません。
>興味があるかどうか、ということです。

　議論をすり替えているように見えます。

>興味がある人は、すぐその水を入手して自分で確かめようとするだろう、
>というのが、科学をなりわいとする人に対する、私の認識です。

　世の中には，「新奇な現象を発見した」と言ってトンデモ話を持ち込む人が大量にいます。たとえば，未だに相対性理論は間違いだと言って物理学会に文書を送り付ける人だって後を絶ちません。それにいちいち取り合っていては，とても身が持ちません。かといって，そういうトンデモを放置しておくと，別の社会的コストが発生したり，研究者が迷惑を受けることもあります。そこで，現状の科学で分かっている範囲に照らし合わせ，どこが矛盾するか，どういう手順で確認されれば真実と認められるのかということを考えてから，自分がどう関わるか決めることになります。
　「現象が見つかった」と主張しているけどそれが定かではない場合，現象が真実であることをある程度の精度で確認するコストは，言い出しっぺが負担すべきだというのが私の考えです。「新奇な現象が見つかった，これを認めないというなら検証してみろ」と批判する側に要求するのは，典型的な疑似科学信奉者のロジックです。

　興味があるというだけで飛びつくのはただの素人です。話がまともかどうかというスクリーニング位は最初にするものです。主張の内容をチェックして「これが起きるならあれも起きるはず」「これが起きないならあれも起きない」と，全体の整合性を見て判断するんです。

　通常の研究であっても，興味を持ったら次にすることは文献検索と最近の学会発表内容のチェックですよ。全く重複することをやっても論文にならないし，何がどこまでわかっているかというところから，自分が何をどこまでするか決めて調べていくことになりますので。

　今回，すでに実験結果があるということですから，同じ実験を１からするのもばからしいので，どんな実験でどこまで分かっているかをチェックし，それによって，追試に値するかとか，何が足りないかといったことを考えていくことになります。

　最初の実験の詳細を出して欲しい理由はもう１つあります。
　そちらでどういう手順・条件で実験したかという情報なしに，私が水をもらって実験したとしましょう。もし，結果が吉岡さんの主張の通りにならなかった場合，「会社がやったのと条件が違う」「実験の方法や技術に問題がある」といった論争になることが予想されます。もとの実験条件が隠された状態で始めると，この手の論争でいたずらに労力を使うことになります。これは私の杞憂でもなんでもなく，例の常温核融合の騒ぎのときに実際に起こったことです。あのときも，結果は華々しいということばかり宣伝されましたが，実験の詳細は明らかにされず，追試をする側がいちいち条件を振って可能性を潰すということになりました。核融合が起きるとを主張した側は，追試で再現しなかったことについて，条件が違うとか技術が悪いとか言い訳ばっかりしていましたね。でも実験条件の正確な情報は出さなかった。小出しにされる曖昧な実験条件によって振り回された結果，いろんなグループが膨大な人的・物的リソースをつぎ込むことになりました。
　こういう例を知ってるから，私は，自分が何か実験するのであれば，主張の根拠となる最初の実験の詳細を押さえてからにしようと考えているのです。

　私が慎重になってる理由は，水や水溶液に磁場をかけても特に変化は生じない，ということをこれまでさんざん実験して知っているからなんですよ。いわゆる磁気活水器といわれるものは使っていませんけどね。実は，実験屋の必需品としてマグティックスターラーというものがあるんです。磁石がモーターで回転する装置の上にビーカーを置いて，テフロンで覆われた磁石をビーカーの中に入れて，液体をかきまぜるのに使います。これで水溶液を作ったりするんですが，もし磁場で水の界面活性やpHなどが変化するのなら，ガラス棒でかき混ぜたときとスターラーでかき混ぜたときで，いろんな実験で違いが出てこないとおかしいんですね。実験屋は忙しく，毎日世界中でいろんな条件で液体をかき混ぜているわけですから，何か派手な違いがあるなら誰かが必ず気付くはずです。でも，そういう話はこれまでにどこからも出てきてないんですよ。私の普段の実験でも特に異常は見当たりませんでした。
　だから，水に磁場をかけたら性質が変わる，という話をきくと，「じゃあまずは決定的な証拠を出してね，ただし科学的に確認したものを」って言うことになるんです。

>ですから、統計調査をすることで、わざわざミラクルと言わなくても
>誰の目にも明らかになる、と言っているのです。

　じゃあ，その統計結果を，統計の専門家から統計で嘘をついてるなどと突っ込まれない状態にした上で，公表すればいいだけのことです。業者さんのウェブサイトでも吉岡さんのウェブサイトでも十分可能ですよね。

>私は、おっしゃるように、分子単位で考えています。
>H2Oの一つ一つの分子の構造そのものに変化が起きていると考えています。

　考えはわかりました。

どういう実験をすれば直接証拠を出せると予想しておられますか？また，変化が起きている水分子は全体の何％程度と思われますか？変化は永久的ですか？あるいは，一定時間でまた元に戻るような変化ですか？一度処理した水を元に戻すには，どういう操作をすればいいんでしょうか？

　本当に水分子の骨格が変わるなら，私がやってるラマン散乱スペクトルを，実験用超純水と比較すると，分子内振動の振動数シフトとして観測されるはずです。
　あとは，Ｘ線や中性子線の散乱で動径分布関数に違いがあるかどうかでもチェックできそうです。

>でも、栄養補給と老廃物の排出は早くなるでしょう。

　その分老化も早くなりそうなのであんまりうれしくないです。

>通常の水とはどういう水か、なかなか難しいですね。
>地球に存在する水は地球磁場の影響を受けています。
>その地球磁場は数千年数万年で大きく変動しています。
>すると、地表の水が切る磁力線の数は、時代によって違うことになります。
>時代によっては、ちょっと磁場を通した方が生命活動にとっていい水になる、
>という、そういう時代もありそうですね。

　母校のお茶の水大の理学部校舎内で磁場を測定したことがあります。上のフロアにNMR分光器が入ったので，漏れ磁場がフォトマルに影響するとまともな測定ができなくなるから，測定器を借りてきてチェックしたのでした。そうしたら，エレベータ付近で地磁気は垂直方向を向いていました。エレベータの枠の鉄柱に沿って弱い自発磁化が生じたのが原因のようです。
　鉄筋の建物の中だと，地磁気程度の磁場は思い掛けない方向にかかっていたりしますね。