最初から旗を間違えている気がする :: 「事象の地平線」過去ログ倉庫

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2006/09/22

最初から旗を間違えている気がする

【修正】

　読売新聞より。

国旗・国歌で起立・斉唱強制、都教委通達は違憲…地裁

「日の丸裁判」で勝訴し、会見する尾山弁護士（中央）ら（東京・千代田区で）
　東京都教育委員会が、入学式や卒業式で教職員が国旗に向かって起立し国歌斉唱するよう通達したのに対し、都立学校の教職員ら４０１人が都と都教委を相手取り、通達に従う義務がないことの確認や損害賠償を求めた訴訟の判決が２１日、東京地裁であった。

　難波孝一裁判長は、「通達や都教委の指導は、思想・良心の自由を保障した憲法に違反する」との違憲判断を示し、教職員に起立や国歌斉唱の義務はなく、処分もできないとする判決を言い渡した。また、慰謝料として１人当たり３万円の賠償を都に命じた。

　都側は控訴する方針。

　判決によると、都教委は２００３年１０月２３日、都立学校の各校長に対し、入学式や卒業式などで国旗の掲揚と国歌の斉唱を適正に実施し、教職員が校長の職務命令に従わない場合は服務上の責任を問うとする通達を出した。

　この通達後、式典で起立などをしなかったことを理由に、延べ３４５人の教職員が懲戒処分を受けた。

　判決はまず、「日の丸」や「君が代」について、「明治時代から終戦まで、皇国思想や軍国主義思想の精神的支柱として用いられ、国旗、国歌と規定された現在でも、国民の間で中立的な価値が認められたとは言えない」と判断。「教職員に一律に、国歌斉唱などの義務を課すことは、思想・良心の自由の制約になる」と述べた。

　その上で、判決は、〈１〉通達は各学校の裁量を認める余地がない一義的な内容になっている〈２〉都教委は、職務命令に違反した教職員に対し、違反回数に応じて減給や停職などの懲戒処分を行っている――ことなどから、「通達や都教委の指導は、教育の自主性を侵害する上、一方的な理論や観念を生徒に教え込むよう教職員に強制するに等しい」と述べ、教育基本法や憲法に違反すると結論付けた。

　また、不起立などを理由にした処分についても、「都教委の裁量権の乱用にあたる」と述べた。

　一方で、判決は、国旗掲揚や国歌斉唱について、「生徒が日本人としての自覚を養い、将来、国際社会で信頼されるために、国旗国歌を尊重する態度を育てることは重要で、式典で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることは有意義」と認め、「教職員は国旗掲揚、国歌斉唱に関する指導を行う義務を負い、妨害行為や生徒に起立などの拒否をあおることは許されない」とした。

　ただ、教職員個人が起立を拒否しても、「式典の妨害や国旗国歌を尊重する態度を育てる教育目標を阻害するおそれはない」とし、「懲戒処分をしてまで強制するのは、少数者の思想良心の自由を侵害する行き過ぎた措置」と述べた。

　この通達後に懲戒処分を受けた教職員のうち、延べ２８７人が処分の取り消しを求めて、都人事委員会に審査請求している。

　中村正彦・都教育長の話「判決内容を詳細に確認して、今後の対応を検討していきたい」

　◆尾山弁護団長「画期的な判決」◆

　判決後、原告と弁護団は東京・霞が関の弁護士会館で報告集会を行った。

　尾山宏弁護団長が「精神的自由にかかわる判決としては画期的で、教育のあり方が問われる裁判として最も優れたものの一つだ」と報告すると、原告や支持者ら約４００人が拍手で応じた。

　原告の一人で、入学式と卒業式で起立せず戒告などの処分を受けた都立高校教諭、川村佐和さん（４８）は「東京の高校は自由にものが言えない状態になっている。判決は明るい未来を見せてくれた」と話した。

（2006年9月21日23時29分読売新聞）

　どうして東京都立の学校で、国旗・国歌の強制で揉めているのだ？というところに最初から違和感を持っていた。表現が穏当でないことを承知しつつあえて書くと「一体何を考えて都教委の分際で国旗国歌なんかを強制しとるのだ？しかも都立校に。いつからそういうことが出来る立場になったんだ？」ということである。都立学校なら、敬意をあらわすべき対象はどう考えてもまずは東京都ではないのか。直接のスポンサーだし。だとすると、都教委が強制するとしたら国旗・国歌ではなく、東京都の旗を掲揚して東京都の都歌を歌え、となるはずだろう、というのが私の考えである。だから、都教委が国旗国歌を強制し、かつそれが紛争の種になるということそのものが、私には理解不能である。思想信条の自由云々以前の問題として、どっかで旗を間違えているのではないか？
　もちろん、国立大学法人やら、その付属学校で国旗を掲げて国歌を歌え、というのなら、それは対応関係として正しい。国が直接のスポンサーだからだ。また、文部科学省が直々に、教科書無償提供やらもろもろの援助をしていることを理由に、国旗を掲げて国歌を歌えという通達を罰則付きで出したのであれば、そのことの是非はともかくとしても理解はできる。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:覚え書き

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posted at 2006/09/22 08:47:41

lastupdate at 2006/09/22 08:47:41

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Re:最初から旗を間違えている気がする (by kkojima)

実際問題として、文科省から通達は出ているでしょう。それはともかく、私としては、「スポンサー」という部分と「罰則付きで」に引っかかります。
指導の実効性が財源や罰則などで影響を受けることは現実にあるとしても、財源や罰則などのメリット、デメリットがなければ指導が事実上存在しないということになるわけではありません。
文科省に、都道府県レベルの教育委員会に対する指導権限があるかどうかというレベルでの考察ならわかりますが、そういうお話でもないようですし。

at 2006/09/22 09:21:00

Re:最初から旗を間違えている気がする (by A-WING)

直上のスポンサーの旗を掲げ，歌を歌うべき，という考え方は面白いですね。
その際日の丸は，祝祭日のように入り口あたりに下げておくのがいいかもしれません。
君が代は，式が始まるまでのBGMとして静かに流すとか。

at 2006/09/22 10:28:59

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 越後屋遼)

apjさんの考え方でいけば、サッカー日本代表がキリンカップで戦うときには、君が代ではなくキリンの社歌を歌わないといけませんね。
カップ戦のスポンサーであるうえに、日本代表の強化費用のスポンサーでもあるから（笑）

スポンサー云々で話をするとなんか間違ってしまう希ガス。

まぁこの問題は都知事が石原氏だから、おこった話なんじゃないの？

at 2006/09/22 12:38:11

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

　スポンサー、と書いたのは、制度の維持も含めてどこに帰属するかという意味です。また、もともと国旗も国歌も他の外国に向かって日本を識別させるためのものですよね。
　そうすると、私にとって自然な使い方に見えるのは、
・式典：その制度を維持している組織の旗が必須
　都立校なら、都の旗と都の歌がまず必須で、間接的に国まで意識するのなら（こちらはオプション）、都の旗と並べて国旗を掲揚し、都の歌も国歌も両方歌え、となる。
・日本国を識別する必要がある場合
　船が外国の港に入港するとか、各国の日本大使館とか、スポーツで日本代表を応援するとか……。
　キリンワールドカップの場合は、スポンサー名の垂れ幕でも横断幕でも掲げた上で（これは今でも必須でしょ）、日の丸を手に応援すればいいのでは。あと、他が主催する国際大会でも、スポンサーの名前はユニフォームにワンポイントで入れたりして、「事実上掲揚」してますよね。

at 2006/09/22 14:24:24

Re:最初から旗を間違えている気がする (by gallery)

女子バレーの武富士バンブーとか
メンバー全員でアレ踊ってくれないかな〜（妄想です）

こんなの↓もありますそういえば（ネタまみれですすみません）。

at 2006/09/22 14:38:19

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 柘植)

こんにちは、apjさん。

＞そうすると、私にとって自然な使い方に見えるのは、
＞・式典：その制度を維持している組織の旗が必須
＞　都立校なら、都の旗と都の歌がまず必須で、間接的に国まで意識するのなら（こちらはオプション）、都の旗と並べて国旗を掲揚し、都の歌も国歌も両方歌え、となる。

実は、この考え方はとても大事なことなんです。私は「頭や目をかばうのに手を持ってする、頭や目を愛し手を憎むに非ず」という言葉が好きなのですが、我々は別に「手より頭が大事」とか考えなくても、ものが落ちかかってくれば手で払いのけようとするでしょ。この考え方をさらに広げると「家族より自分が大事」なのは自然な事だし、「他人より家族が大事」に思えるし、「同じ地域（コミニティー）の人の方が他の地域の人より親しみをもてる」訳です。そしてその延長線上に「自分の生まれ住む国の方が、他の国よりも好き」があるわけです。そこにあるのは「自然な心の傾斜」なんですね。
　本来愛郷心とか愛国心教育というのは、その心にある自然な傾斜を自然にのばせば良い訳です。同時にそうやって自然に伸びた愛国心は「自分は自分の郷土や国を他の地域や国より好きだから、この外国から来た人は、この国よりも自分の生まれた国の方が好きだろう」という他者理解の根底に成り得る訳です。
　そういう意味では日の丸より上に東京都の旗があっても良いし、その上に校旗が有っても良いし、その上に家族の旗（家紋）が飾ってあっても良いと思える訳です、それが自然だから・・・。

at 2006/09/22 14:57:23

Re:最初から旗を間違えている気がする (by kkojima)

都立校だからといって、その学校という制度を維持している組織が都であるというのはおかしいのではありませんか？どこ立であろうと、学校教育法という仕組みのもとで成立しており、そういう意味では制度を維持している組織は国しかありません。あとは、経営をどこが行っているかの違いだけでしょう。

あと、石原都知事だからというのは、ありそうな話ですが、そういう反発をする人の認識も、それはそれで誤解に基づくものかと。教育委員会は知事部局ではありません。

at 2006/09/22 15:34:54

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 通りすがり)

>スポンサー、と書いたのは、制度の維持も含めてどこに帰属するかという意味です。
東京都教育委員会の意見では日本国（政府ではない）なのでしょうね。

>また、もともと国旗も国歌も他の外国に向かって日本を識別させるためのものですよね。
いえ、自国民をまとめる象徴として使う場合も多いですね。東京のような故郷意識を持てない都市部では東京では纏められない人が多いでしょう。

>・式典：その制度を維持している組織の旗が必須
旗は掲揚しているのではないでしょうか？

>都立校なら、都の旗と都の歌がまず必須で、
都の歌なんか歌うのは誰も喜ばないでしょうね
またそれは、それで反対されるでしょう。

屁理屈としては、高校卒業資格が国の基準で決まっており、卒業を国が認めたということであれば国の儀式となります。

都立高校の卒業者は都内でしか高卒の資格を持たない訳ではないでしょう。kkojimaさんが言われているように真のスポンサーは国であるということだと思います。

at 2006/09/22 17:28:00

Re:最初から旗を間違えている気がする (by A-WING)

無意識のお上主義の人によくある勘違いですが，真のスポンサーは私たち自身ですよ。

at 2006/09/22 19:00:30

Re:最初から旗を間違えている気がする (by と)

普通、金を出すのがスポンサーですから、東京の場合、やはりスポンサーは東京都なんじゃないでしょうか。地方交付税もらってなさそうだし。

at 2006/09/22 19:01:11

Re:最初から旗を間違えている気がする (by と)

追；そもそも、であれば国民みんながスポンサーというので良いと思います。そのスポンサーの中で意見が割れているという問題なわけですし。

at 2006/09/22 19:21:33

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

企業を例にとると、グループ企業で自分が実際は子会社の所属だとします。
完全な子会社であれば、対外的に本社の名前を使う場合も多いですよね。
それに、グループ全体で入社式を開くとか。
こういうのは別に不自然ではないと思います。

つまり、入れ子構造の組織であれば、より上位の組織が下位の組織を包括していると考えるのはごく普通の感が方ではないかと思いますけどね。
日本は連邦制ではないので、地方自治体は完全に国の会組織なわけですし。

であれば、都立校だからといって、日の丸君が代がおかしいという論法にはならないのではないでしょうかね。
実際問題として違和感を感じる人のほうが少数派でしょうし。

元の問題についてですが、自分から（国家機構の下位組織である）都の職員になっておいて、国歌はいやだとか日の丸はいやだとかいうのは、なんか外れている気がします。
それがいやなら、私立校の教師になれば良いのではないかと。
まあ、だからと言って懲戒処分は行き過ぎな気もしますけどね。
＃ってことで妥当な判決かもしれませんね

at 2006/09/22 20:21:36

Re:最初から旗を間違えている気がする (by TuH)

出身校である県立高校では，各種行事の際に校旗と共に県旗を壇上に置いていた記憶があるなぁ。そいういう行事で県歌は歌わなかったけど，xx県大会のようなときは歌ったような･･･。

閑話休題

今回の問題点は，「強制しない」として導入したにも関わらず，実質的に強制していることにあると思う。
この国はなし崩しが好きだからね。

at 2006/09/23 02:57:44

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 浮遊子)

ＴＵＨさん、その通りですね。もともと「強制しない」からと導入したのに、あのような「軍国ボケ老人」が権力を持つとたちまちに懲戒処分が出来るようにしてしまうのですから・・・。私は、「君が代」の歌詞の内容・意味が理解できるようになってからは、決して歌うことは無くなると同時に無視することになりました。
私個人の意見としては「さくらさくら」を国歌にしたら良いのだと考えています。いかがでしょうかねー。

at 2006/09/23 09:03:02

Re:最初から旗を間違えている気がする (by Niimi)

apj氏の考え方でも「『スポンサーである都が国旗/国歌を敬え』と言っているのだから都立校がそれに従うのは当然」だと思うんだけどね。

ただ、教育委の懲戒は「式次第に従わなかった教師の処分」であって、「国旗/国歌を敬わなかった教師の処分」じゃないはずなんだけど…… どこで「論点のすり替え」が行われてるんでしょ。

at 2006/09/23 11:23:16

Re:最初から旗を間違えている気がする (by law)

apjさんが問題として取り上げているのは、
”東京都教育委員会は、「入学式や卒業式で教職員が都旗に向かって起立し都歌斉唱するよう」通達は出さないのかコラ！”
ってことだと思うんですが。
都立高校出身ですが、都歌って知りませんね。
旗は見たことあると思います。

”都立”であり、都教育委員会の権限で通達を出してきてる以上、都の問題であり、その上には国が・・・、というのはちょっと論旨がずれてしまいそうな気がします。”学校教育法が・・・”とか”高卒の資格”となると、じゃあ私立はどうなるの？となりますし。

本質はTuHさんがいうように”「強制しない」として導入したにも関わらず，実質的に強制していること”にあると思います。そこに現都知事のキャラクターが加味されて、都教職員側を過剰に刺激していると。

私も現都知事に国旗国家を強制されたら嫌な想像のひとつもしたくなります。

余談：
個人的には国旗よりも朝日新聞社の旗がきらいです。
ま、一企業の旗なので問題視してもしかたないでしょうが。

at 2006/09/23 13:14:55

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 越後屋遼)

個人的には、職員が国歌を国旗をどー思っていようがどーでもいいと思うわけだが、気の毒なのは生徒の方だと正直思う。
それともこういうのを目の当たりにすることによって、これから出て行く社会の矛盾やなんかを学べ・・・ってことなんかな。

地元広島では同じ問題で校長が自殺したり、これも勉強なんかな。

at 2006/09/23 17:42:50

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 造園屋)

ボーイスカウトでは、国旗の掲揚をきちんと行えるように訓練します。もちろんそれ以前に、きちんと愛国心を育てますが。
でも、自分の国に愛着があれば、大騒ぎする必要はない気がします。さらに国旗や国歌に対し、戦争をイメージさせるから嫌いであると言う意見はあるでしょうが、自分の住む国（政治ではなく）が嫌いだという国民は、非常に少ないのではないだろうか？？
いずれにせよ、自由に意見を述べる事（責任を持つ事が前提だが）ができる社会こそ、健全なのではないかと思う。けっして押しつけてはいけないと思うが。

at 2006/09/23 22:43:10

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

Niimiさん、
　式次第を決める権限があるのは誰か？というあたりでは。
で、式次第の強制が実質国旗国歌の強制となるような場合は、正面からそのことを論点にすべきじゃないかと。その上で、思想信条の自由に話を持っていくのではなく、強制しないということで導入したのに、式次第の強制を通して強制しているのはやはりおかしい、ということで、手続き違反について、都の責任をきちんと追及しないとまずかったんじゃないかな。
　弁護士の争い方がヘタなのか、それとも現状の憲法学に即して巧くやったというべきなのか……。

at 2006/09/24 02:19:07

Re:最初から旗を間違えている気がする (by Niimi)

とりあえず「式次第に納得が行かないのなら参加しない」がスジでしょう。「無理やり参加して式を妨害する」のであれば懲戒の対象として十分じゃないかと。
ちなみに「国旗国歌法」を制定する際に「強制しないと言ったのは国」であって、「都が法に沿った式次第を作成する」こととは「リンクしてない」と思うのが普通じゃないのですかね?
国歌「君が代」/国旗「日の丸」に納得が行かないなら「法改正」を要求すべきであって、「思想の自由」とは関係ないと思うのだが… それとも「式で国旗を掲揚し国歌を歌う事」じたいが「嫌い」なんでしょうか。
# 「罰則の無い法は守らなくて良い」と嘯く人は多いように思いますが。

at 2006/09/24 02:42:37

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

　なんか、マスコミの報道もピンぼけしまくりのような。
産経新聞　平成18(2006)年9月22日[金]
» link here «
だと、
「　国旗国歌法は７年前、広島県の校長が国歌斉唱などに反対する教職員組合の抵抗に悩んで自殺した悲劇を繰り返さないために制定された。当時の国会審議で、児童生徒の口をこじあけてまで国歌斉唱を強制してはならないとされたが、教師には国旗・国歌の指導義務があることも確認された。指導要領も教師の指導義務をうたっている。」
　　そんな内容あったかいな、と国旗及び国歌に関する法律を見ると、
-------------------
（国旗）
第一条　国旗は、日章旗とする。
２　日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
（国歌）
第二条　国歌は、君が代とする。
２　君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。

　　　附　則
（施行期日）
１　この法律は、公布の日から施行する。
（商船規則の廃止）
２　商船規則（明治三年太政官布告第五十七号）は、廃止する。
（日章旗の制式の特例）
３　日章旗の制式については、当分の間、別記第一の規定にかかわらず、寸法の割合について縦を横の十分の七とし、かつ、日章の中心の位置について旗の中心から旗竿側に横の長さの百分の一偏した位置とすることができる。
-------------------
　別記には日の丸の幾何学的形状と、君が代の楽譜が出ている。産経新聞が言うような内容は条文からは全く読み取れない。勝手な作文するな＞産経。

浮遊子さん、
「さくらさくら」ですか……。かなり日本の国民性とも合いそうですね。沖縄やら北海道の北の方では咲きましたっけ？そのへんの人が文句言わないならOKかと。何せ、晴れて法律ができたのですから、国歌を別のものにしましょうという法案を出して国会で通れば変えることはいつでも可能ですよね。

　ただ、「君が代」はそう悪くない気がするのね。君＝天皇のことだとしても、二千年も前から象徴天皇制で国を動かしてきたわけだし（明治維新から太平洋戦争終結までの短い間が異常だっただけでは）。内容は「末永く続きますように」位のことしか言ってないんだけど、「いいことが起きますように・続きますように」ってお祈りする内容の和歌を詠みまくるのは、昔から朝廷やら貴族やらがやってきたことでもあるし。その意味では内容といいやり方といい、日本の古い文化に図らずも合ってる気がするんですよねぇ。

at 2006/09/24 02:46:49

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

Niimiさん、
＞「式次第に納得が行かないのなら参加しない」がスジでしょう。
　参加しないとサボタージュと判定されて懲戒の対象となったりしませんか。
＞「無理やり参加して式を妨害する」のであれば懲戒の対象として十分じゃないかと。
　やる前から揉めるのが分かってる内容をわざわざ式次第に入れるのも五十歩百歩な気がします。

＞ちなみに「国旗国歌法」を制定する際に「強制しないと言ったのは国」
　国旗国歌法では使い方は規定していないので、条文だけから強制を導き出すのは無理ですよねぇ。条文では国旗と国歌を定義しただけです。

＞「都が法に沿った式次第を作成する」こととは「リンクしてない」と思うのが普通じゃないのですかね?
　なるほど。
そうすると、やっぱり思想信条に持っていく以外に争いようがないということになるんでしょうか。

at 2006/09/24 02:56:17

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

lawさん、
＞”東京都教育委員会は、「入学式や卒業式で教職員が都旗に向かって起立し都歌斉唱するよう」通達は出さないのかコラ！”
　そうです。まずこの通達を出して、そのあとでオプションとして国旗国歌だろ、と思っています。

＞私も現都知事に国旗国家を強制されたら嫌な想像のひとつもしたくなります。
　あ、それは大いにあるかも。
というか現都知事に国旗国歌を強制されると、国旗国歌の威厳というか権威というか値打ちが著しく下がる気がするんですが、私だけでしょうか。

at 2006/09/24 03:00:54

Re:最初から旗を間違えている気がする (by TuH)

Niimi さん，あなたの主張は「なし崩し」そのものなんですが…。

at 2006/09/24 03:43:44

Re:最初から旗を間違えている気がする (by A-WING)

今回の件を，たとえば美術教師が，「わしはピカソのどこが良いのかわからん。あんなもん芸術じゃない」と生徒に教えたとして，それを上が「良いものとして教えるように，じゃないと懲戒」てな話に喩えるのは乱暴でしょうか。

私は，小中高の教師って，ある意味役者だとおもうんですよね。
自分が日の丸や君が代を嫌っていても，生徒には歌ってみせるべきなんじゃないかな？と。
今回の「懲戒はやりすぎ」との判決は支持しますが，同時に，上のようにも考えます。

at 2006/09/24 11:19:19

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 通りがかりの者ですが)

教職員のわがままだとか、思想に問題ありと言う意見があると思いますが（中にはそういう人もいるかもしれません）、実はそんなレベルではなく、生徒が起立しなかった場合にもその担任教師が処分されます。もちろん校長も。
教育委員会の職員が式に来て、起立・国歌斉唱をチェックしています。これは教職員、生徒だけではなく保護者もチェック対象になっています。この状況に異議を唱えたPTA会長もいましたが、学校や区議会議員の圧力を受け、辞めさせられたこともあるようです。生徒が卒業式で教育委員会に対して抗議をしたこともありましたが、翌年その高校は監視体制が強化されてしまいました。

教育委員会の独断的行動ではなく、知事からの命令ですから、仕方なくやっているのでしょう。ここまで徹底した管理は、今の知事になってから始まったので、知事が変われば状況は変わるかもしれません。

at 2006/09/24 12:17:07

Re:最初から旗を間違えている気がする (by Niimi)

# まぁ「国旗国歌法」が「現状追認でしか無い」というのは認めるけど、「なし崩し」とは違うような…… (私は「日の丸」も「君が代」も大好きなんで、ね)

ちなみに「国旗掲揚」「国歌斉唱」以外で、「式の妨害をした生徒」の指導教師は処分されないのですか?

at 2006/09/24 12:43:10

Re:最初から旗を間違えている気がする (by ne)

東京都が商売できるのは日本の権益内だから。

at 2006/09/24 22:56:47

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

＞東京都が商売できるのは日本の権益内だから。
　それなら、都庁に日の丸を掲げ、儀式の折には都職員に君が代を歌わせるのが筋。
　都立学校については、東京都の旗と歌（あれば）を使うことにして、その後オプションで国旗・国歌じゃないかな。

at 2006/09/25 02:40:09

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

>都庁に日の丸を掲げ、

これはすでに行われていませんでしたっけ？
記憶の範囲なのですが、入り口近辺には都旗と国旗が掲揚されていたように思いますが。
君が代斉唱を儀式でやっているかどうかは知りませんが。

前にも書いたように、民間企業なら社内の式典とかで変なことをやれば処分されても不思議は無いわけですし、式次第を上役の趣味で勝手に決められることは普通にありますので、そんなに問題視するようなことでは無いようにに思いますがね。
＃生徒を処分したのならまた別ですが
懲戒処分は行きすぎだってのは分かりますが。

結局のところ、Niimiさんの仰るように、日の丸／君が代が嫌なら法改正の努力をすべきであって、自分のポリシーに反するからと言うだけの理由で、上司の命令を無視したのならやはり何らかの処分があるのは致し方ないでしょう。
組織と言うのはそういうものではないかと思いますがね。

at 2006/09/25 14:54:47

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 柘植)

B-51さん、こんにちは。

＞　前にも書いたように、民間企業なら社内の式典とかで変なことをやれば処分されても不思議は無いわけですし、式次第を上役の趣味で勝手に決められることは普通にありますので、そんなに問題視するようなことでは無いようにに思いますがね。

　日本という、基本的人権よりも組織規律の方を大事する国の中の企業にいると、そのようにお考えになるのも無理はありませんが、思想や宗教がバラバラな国で企業活動をする場合は、「大変な事になりますよ」の話なので、気を付けた方がいいですね。
　「お客様の声を神様の声と思って大事にする」なんて社訓を朝の始業時に昭和でもさせようとしたら、「宗教的事由の侵害」で訴訟が起こって、まあ確実に敗訴しますからね。とりあえず、Ｂ−５１さんなんかが、存在をむしされているであろう、日本の労働基準法にも、そのことは明記されてはいます。ただ日本国内でいる日本人は、自分の基本的じんけんなんてのは、企業の規律よりはるかに低い価値しか認めていないので、その法律はみんなで無視しているだけです。

at 2006/09/25 16:48:24

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

>柘植さん

こんにちは。
国旗や国歌は法的に定められているものですから、「宗教の自由」とは違うんじゃないですか？
まあ、法的なことは素人ですし、外国で生活した経験も無いので、日本国内での常識的判断しかできませんが、工場なんかで安全標語を斉唱するとかってのとあんまり変わらないんじゃないかと。
そういった状況で一人で沈黙していたら、何らかの処置（懲戒は行き過ぎでしょうから、厳重注意とか昇進を見送るとか程度ですかね）があっても不思議ではないかと思いますが。

at 2006/09/25 17:29:39

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 柘植)

B-51さん、こんにちは。

日本でお住まいだと、たぶん日本国憲法に、
第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
と書かれている事はご存じなくて、憲法よりも、「国旗や国歌は法的に定められているもの」ということの方が重たいといお考えだろうと思います。なぜなら、日本国という国は国民に統治者の都合のよい法律があることしか教えない国だからです。

＞工場なんかで安全標語を斉唱するとかってのとあんまり変わらないんじゃないかと。

まあ、めったにあることではありませんが、緑色の十字を掲げて、それに対して「安全を誓う」なんて作法をイスラム教の信者が多いところではお考えにならないことです。十字はイスラム教では「敵」の概念と結びついていますからね。現に赤十字社はイスラム件では赤三日月社となっています。

＞そういった状況で一人で沈黙していたら、何らかの処置（懲戒は行き過ぎでしょうから、厳重注意とか昇進を見送るとか程度ですかね）があっても不思議ではないかと思いますが。

イスラム教の人が、緑十字に対して安全標語の唱和をしなかった場合に、何らかの処置をとるのが合理的であるなら、
労働基準法の

第３条　使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。

に違反しないという、法学的説明を求めます。ご説明ください。

at 2006/09/25 17:48:45

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

>柘植さん

ちょっと無理やり宗教がらみに関連付けされておられませんか？
安全＝緑十字とは限らないと思いますが？
別に、マークとかは関係なく「安全第一！指差し確認励行！」とかいったことを朝礼で唱和するような工場は珍しくないかと。

あとは、従業員から宗教上の理由とか、何らかの信条の問題でこういうのには参加できないというクレームが来たら、それがもっともな理由なのかどうかをその都度会社側が判断するってことでしょう。
それが労使間で折り合い付かないなら、裁判になるのでしょうが…

で、本題に戻りますが、法律ですでに定まっている国歌や国旗が、なんらかの信条に反するって状況ですが、これを言い出したらきりがないのでは？

「私は日本語を書くことを信条的に許しませんので、アイヌ語で公文書を記述します」と言うのが許されますか？
「標準語を話したくないので、報告書にもXX弁で記述します」とか、「黒ボールペンは嫌いなので赤で書きます」とか…
言い出したらキリがありません。

学校側が意味も無く国歌を歌わせたりしたのなら、当然抗議してしかるべきでしょうが、慣例となっている式典内でのことならば、不当な命令とまでは行かないと思いますがね。

at 2006/09/25 19:17:00

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

>国歌や国旗が、なんらかの信条に反するって状況ですが、これを言い出したらきりがないのでは？
　国旗や国歌に対して、何かをさせるという振る舞いを強制する部分で信条に反するということで揉めてるわけですよね。国旗国歌法は既に引用したとおり、国旗と国歌の中身を決めただけですから、それ単独では思想信条の自由に反することはありません。

>慣例となっている式典内
　例年はやってなかったところが新たに強制しようとして揉めたのでは。例年国旗を掲げて国歌斉唱してたのに、通達が出たとたんに揉めたケースってありましたっけ？

at 2006/09/25 22:52:59

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

>apjさん
こんばんは。

>国旗や国歌に対して、何かをさせるという振る舞いを強制する部分で信条に反するということで揉めてるわけですよね

それは分かりますが、では国旗や国歌って何のためにあるの？ってことになってしまいませんか？
普通は国旗は掲揚するため、国歌は斉唱するためにあるのでしょう。
まあ、式典で使うかどうかって話までは含まれませんが、その辺は後段の部部で。

>例年はやってなかったところが新たに強制しようとして揉めたのでは

今回のケースに限らず、世間一般での慣例のことを言いたかったのです。
育った環境によっても異なるのかもしれませんが、私は小学校からずっと入学式／卒業式では君が代＆日の丸（学校旗＆校歌はもちろんありましたが）だったので、平均的には「慣例」なのだと思っていますが。
＃すべて都内の公立（区立／都立）校です

まあ、学校の特色として、今までその学校ではやってこなかったのならば、通達で強制するのは微妙なのは分かりますが、新たに基準を定めてそれに従うように指導したというだけなら、致し方ないのではないかとも思います。
＃もちろんその「基準」が突拍子も無いものでないという前提ですが

学校は教育が主目的の期間であって、教師は生徒を教育するための従業員ですよね。
で、教育委員会という民間企業なら本社役員会みたいな部分で定めた業務上の方針なら、従業員は宗教その他の権利を侵されない限りにおいて従う義務はあるでしょう。

と言うわけで、結局のところ「君が代／日の丸は、宗教や信条の自由を損なうほどのものか」って話に帰結するのではないでしょうか。
そうなると、物自体は法律で決まっている、行為については慣例的に行われていることなので、そんなに騒ぐほどのことではないと思いますけどね。

ちなみに、個人的な感覚では、国旗掲揚も国歌斉唱も、単なるよくある儀式の一幕にすぎないという感じです。
葬式でのお焼香や、結婚式の賛美歌と同じ程度にしか感じません。
別に現都知事のような国粋派ではないので、その辺りは誤解なきようお願いいたします。

at 2006/09/26 02:05:42

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

>私は小学校からずっと入学式／卒業式では君が代＆日の丸（学校旗＆校歌はもちろんありましたが）だったので、平均的には「慣例」なのだと思っていますが。

　個人的体験をそのまま「慣例」と見なす考え方はちょっとどうかと思います。私の場合は、小・中（市立）は国旗国歌有りの儀式でしたが高校（県立）ではありませんでした。どちらでも違和感を持たなかったので、両方が普通に共存していても別に差し支えない私の実感です。慣例にしているところもあったし、そうでないところもあるだろうと。

>普通は国旗は掲揚するため、国歌は斉唱するためにあるのでしょう。
　それだけじゃないですよ。国を識別するのに必要ですから、船が外国の港に入るときは掲揚が義務づけられていたのでは。また、「どこかの国で国旗を焼かれた」ら、もっと敏感に反応してやった国に大声で抗議するのがむしろ「世界標準のお約束」でしょう。逆に、相手の国に抗議するときは見えるように相手国の国旗を燃やしてやればいい。いずれも象徴的な使い方ですが、日本はこのあたり、鈍感すぎるように思います。

>宗教その他の権利を侵されない限りにおいて
　今回は、思想信条の自由を侵されたという理由で揉めてますよね。それが妥当かどうかは控訴審を待つとしても、「この程度のことが……」という事柄が人によっては大問題になることがあるという想像力を失うことの弊害の方が怖いですね。たとえば、偶像崇拝を禁じているイスラムの人が相手だと、儀礼的に何かの像に一礼しろと言われただけでえらいことになるでしょうね。
　このあたりが違っても、折り合いをつけていかなければならないから、柘植さんの引用した労働基準法第三条が必要になるんじゃないですか。

　民間企業に例えておられますが、民間企業で同じことをやったとしても、これから先は問題になるケースが出てくると思います。日本人従業員では問題になることは滅多にないでしょうが、最近は、外国人労働者を増やす方向で話が進んでいます。彼等と同じセンスやら価値観を共有することはできませんから、労基法三条でもってどうにか折り合いを付けるしかないという状況が生じる可能性がありますね。
　思想信条の基準から内容まで違う相手であってもそれなりにやっていくには、法の適用を厳格にやって何とか双方で妥協するしかないでしょうね。

　私にとっても、国旗や国歌は儀式とあとは技術的な使用方法がくっついているだけで、ナショナリズムとはリンクしていないんですよ。でも、今回のような強制をするのは、全く価値観の違う相手とどうやっていくかということがそもそも抜け落ちているようで、将来別の大トラブルにつながりそうで嫌なんですよねぇ。

at 2006/09/26 04:35:40

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

>apjさん
こんにちは。

>個人的体験をそのまま「慣例」と見なす考え方はちょっとどうかと思います
確かにその通りで、実際には統計とか取って、それまで同だったのかを調べないとならないのでしょうね。
ただ、個人の議論において、そこまで徹底した調査はで着ないのも現状ではないですか？
ある程度は、自分の中での「常識」を用いて議論することになってしまうのは致し方ないかとも思います。

とはいえ、今回の議論で、私の思っているよりも「国旗国歌を使用しない式典」が意外と多いのは理解しました。
そうなると、確かに「世間一般では慣例となっている」とまでは言えないですね。
この点に関してはお詫びして考えを改めます。

>それだけじゃないですよ
主目的のことを言いたいのです。
世界的にみても、国旗や国歌を何らかの式典で利用するというのは一般的だと思いますので、法令にそこまで書いていないだけではないかということが言いたいだけです。
まあ、式典で使用するかどうかはまた別の話ですので、それについては上記のとおりです。

>今回は、思想信条の自由を侵されたという理由で揉めてますよね
元をただせば、この部分が一番重要なんでしょうね。
もちろん、各個人の思想や宗教上の信念は尊重されるべきだというのは同感です。

ただ、そうは言っても、組織として行動する場合は、ある程度制限されるのは致し方ないということが言いたいのです。
どこまでなら制限してもよいかという境界線は明確には引けないでしょうから、その都度判断するしかないのでしょうが。

まあ、今回の問題程度の「思想の制限」が許される程度のものか、許されないレベルのものかというのは、各個人の思うところによって変わって来るのでしょうね。
＃要するに微妙なところであると
私個人の意見としては、今回程度のことは許容範囲内だとは思いますが。

>でも、今回のような強制をするのは…
上のほうですでにlawさんが仰っているように、確かに現都知事がやると、イメージは悪いですね。
ですが、（あくまで私見ですが）最近の「せんせい」達の行動は、どうも生徒の存在を無視している部分が多いように思えて、こちらにも反感を感じます。
A-WINGさんが仰っているように、こういった行動ってプロフェッショナルとしての教師の像とは大分かけ離れて見えてしまいます。
例えるなら、役になりきれて居ない役者を見ているような感じですかね。

at 2006/09/26 18:03:02

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

>法令にそこまで書いていないだけではないか

　おっしゃりたいことも気持ちもわかるのですが、これを言ってしまうと、主義主張や考え方の違う人とどうやって妥協しながらやっていこうか、などということができなくなりそうに思います。日本は、基本は成文法の国ですから、条文が全てです。もちろん、条文をどう解釈するかという部分でいろいろ綱引きがあったり判例が出たりしているのですが、少なくともそれは「そこまで書いてない」などという理由で行われているものではありません。こう解釈するとここに矛盾する、とか、こっちが整合性よくうまくいく、といったことまで考慮しながら議論が進んでいます。これは、私も法学の本を読んで知りました。
　確かに、法例には、
第二条
　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス
とありますが、これには商慣習などで実際に長期にわたって慣例となっているものが当てはまります。思想信条の自由か否かなどと揉めている事柄に対しては適用がないでしょう。

>その都度判断する
　その通りなのですが、そのたびに根拠条文に立ち戻って、どう当てはめるのか、解釈するのかを考えることになります。これを恣意的にやったら社会が安定しなくなりますので。

　まあ、都教委のやりかたも都知事もやり方も、釈然としないことは確かです。ただ、穿った見方をすれば、全く価値観の違う人がいた場合はルールを守らせる場合にも条文上の根拠がいるということを、実演して見せてくれているということなのかもしれません。その意味では、実際に宗教や慣習の異なる人達ともこれまで以上に付き合っていくことになるであろう今の若い人達には、いい教育といえるかも……。

at 2006/09/26 22:08:33

Re:最初から旗を間違えている気がする (by TuH)

＞法令にそこまで書いていないだけではないかということが言いたいだけです。

だから，法律を審議しているときに「国旗，国歌を定めるだけで，強制はしない(=「運用については書いていないよ」ということ)」といっていたでしょ，今更「書いてはないけど」なんて言わない(=なし崩しにしない)でね…ということです。

at 2006/09/27 03:21:30

Re:最初から旗を間違えている気がする (by take)

私は国立の高等学校を卒業(相当前の話です)しておりますが，式次第の国歌斉唱，国旗掲揚に関しては，恩師から次のように指示されました。

式次第としてやるが，斉唱，起立が嫌な者はやらなくてもよい。
但し，式の場を乱すようなあからさまなやり方をせずに，慎しくやりなさい，と。

当時の文部省直属の学校でさえ，こうだったのですか，
東京都教育委員会の通達には，なぜここまでしたいのか分かりかねます。

そんなことで揉めるよりも国際人，国家国民のひとりとしてきちんとした外交プロトコールを見につけることのほうが先でしょう。どこぞの国でよくやる国旗の焼き討ちなんていうものは，どんなに反発感情があったとしても許されるものではありません。完全に他国を侮辱していることになります。そのようなことをなさぬよう勉強することが，中等教育の目標のひとつに思います。

at 2006/09/27 11:37:50

Re:最初から旗を間違えている気がする (by B-51)

みなさんこんにちは。

＞apjさん
そうですね。
概ね同意します。
結局のところ、都知事も強制したいのなら都条例でも定めてしまうのが良いのでしょうね。
＃もちろん都議会が承認するならですし、それが果たしてよいことかどうかはまた別の議論ですが
強制の根拠が足りないのは確かだとは思います。

>TuHさん
仰ることは分かりますが、そうは言っても定まっているものを「常識的な方法で」使うことは問題ないわけで。
ですから、都が式典に「採用する」のは特に問題のある行為だとは思えませんよね。
＃国が都に「採用しなさい」と強制するのはこの時点ではっきりNGでしょうが

あとは、業務上の必要性から式次第に従うと、間接的に国旗／国歌が強制されてしまうというところに問題が生じているってわけですよね。

私としては、個人的な信条からこれが気に入らないのなら、決定（式次第の内容）の変更を求めつつ、とりあえずは従っておくのが大人の対応だと思いますけどね。

もしくは、どうしても許せないのなら、式典を欠席する（有給休暇をとる）とかね。
もちろん、重要な式典を欠席するのですから、それで担任を外されるとかいうのはやむを得ないと思います。

民間企業ならば、反対の人を集めてストライキでもすれば良いのでしょうが、日本では公務員のストライキが認められていませんしね。

at 2006/09/27 11:42:41

Re:最初から旗を間違えている気がする (by law)

上で一度書かせていただいたlawです。

B-51さんの
>私としては、個人的な信条からこれが気に入らないのなら、決定（式次第の内容）の変更を求めつつ、とりあえずは従っておくのが大人の対応だと思いますけどね。

この件で、実は処罰されたから裁判がしやすくなったという面があるのではないかと思います。「大人の対応」しつつ反対するよりも、処罰されて思想・信条の自由が侵された、というほうが東京都がひどいことしてるって印象が強くなる気がするので。

普通に考えると、「大人の対応」は正しいとも思いますし、実際そうしている方もいると思いますが、あまり強い対立の構図は見えませんよね。でも、今回のように処罰されて訴えた場合、仮に裁判で負けてもアピール度は高いと思います。処罰前からそう考えていたかどうかわかりませんが、裁判ではそのへんの狙いが多少なりともあったのではないでしょうか。

それから
>もちろん、重要な式典を欠席するのですから、それで担任を外されるとかいうのはやむを得ないと思います。

重要な式典を欠席、ということで思い出したことがあります。
私の卒業式（都立高校）のときのことですが、卒業式が国立大学の後期入試と重なっていて、かなりの人数が卒業式を欠席しました。主役である生徒が出席できないような式典を開いた人には責任を取ってもらいたいものですが、別にその年に限ったことでもなかったようです。

東京都教育委員会にはぜひ国旗・国歌言う前に「生徒が出席できるようにしろ！」と通達を出してもらいたいものです。
（日程だれが決めてるのか知りませんが）

at 2006/09/27 13:06:54

Re:最初から旗を間違えている気がする (by take)

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ここに国に見解がまとまっておりましたが，至極丁寧かつ中立に書いているような気がします。

#初等教育での目標だったのですね

at 2006/09/27 13:31:16

Re:最初から旗を間違えている気がする (by 越後屋遼)

まぁとりあえず、生徒に見えないところでやれ、と思う。
夫婦喧嘩だってそう。

at 2006/09/27 14:11:26

Re:最初から旗を間違えている気がする (by エディ)

>まぁとりあえず、生徒に見えないところでやれ、と思う。
「卒業式」の場である以上、無理じゃないかと。

at 2006/09/27 23:32:27

Re:最初から旗を間違えている気がする (by apj)

takeさん、
　一部ですがリンク先を見ました。
指導要領を見ると「指導すること」となっていますよね。ということは、教職員は指導だけきちんとすれば、無理に歌わなくても良さそうです。まあ、指導の効果が半減するのではないかというツッコミはありそうですが。

>入学式や卒業式で教職員が国旗に向かって起立し国歌斉唱するよう通達した
　は微妙に行きすぎではないかと。
「生徒が国旗に向かって起立し国歌斉唱するように指導せよと通達した」であれば、指導要領の通りなんですけど。

at 2006/09/28 17:36:03

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