昼過ぎに電話があって :: 「事象の地平線」過去ログ倉庫

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2006/10/17

昼過ぎに電話があって

【修正】

　昼食から戻ってきたら電話がかかってきた。初対面……じゃなくて初会話（？電話だからなぁ）の方から。何でも、ご家族が五百万円ほどする浄水器を売りつけられかかっているとのこと。最初に二十万円ほどの浄水器をすでに買わされたというから、典型的な次々商法に見える。宣伝文句は「水の分子の大きさを変える」「水分子の結合角を変える」といったもので、企業の研究所で調べたとか大学の先生に調べてもらったとか主張してるらしい。
　研究者にもいろいろ居るから、中には本気で夢のような水の存在を信じる人も居るかもしれないが、ありきたりな実験で「分子の大きさの違う水を作りました」「結合角の違う水を作りました」などという結論を出したって、まず論文は通らないし、従って業績にもならない。調べたのが農学部らしいので、植物の育ち具合の違いが云々、ってなことを調べて、そこに業者が勝手にトンデモ水理論をくっつけたのだろうが、とにかくご愁傷様と申し上げる他はない。
　とにかく、一つ一つ裏をとって業者のウソを暴きたいと言っておられたので、科学の世界では新規なことを主張する側が立証責任を負うのが原則だから、業者をつついて論文のコピーを出させて、それから内容の検討をするのが手間がかからなくて良いのではないか、とアドバイスした。こちらで業者がやってる「研究」とやらの結果を網羅するのは、そもそも宣伝が斜め上を行ってる状態では、普通の研究業績を調べる方法では引っ掛かってこないと思われる。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:疑似科学・ニセ科学

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posted at 2006/10/17 20:13:20

lastupdate at 2006/10/17 20:13:20

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Comments

Re:昼過ぎに電話があって (by Sekizuka)

＞調べたのが農学部らしいので、

、、、orz

まぁ、確かにそう言うの多いよね。(T-T

at 2006/10/17 20:43:45

Re:昼過ぎに電話があって (by nomad)

僕の友人の工学博士が就職で難儀しておりまして。
「うさんくさい水商売の商品をヨイショすると儲かるよ」と教えたのですが、それだけはやりたくない、と言ってましたｗｗｗ

at 2006/10/17 22:30:47

Re:昼過ぎに電話があって (by TAKESAN)

今晩は。

個人的には、500万円の浄水器が存在する事が驚きです…。

at 2006/10/17 23:52:48

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

農業用の設備だそうです＞500万円の浄水器。
ご家庭用はぼったくっても100万超えることはないですよねぇ。

at 2006/10/17 23:57:29

Re:昼過ぎに電話があって (by まいまい)

是非その農業研究とやらを知りたいですね。何水？何農法？

500万円あれば農業用の大きな奥行き24メートルのハウスが建ちます。そこに入れる水耕栽培装置が1000万円。浄水器だけで500万円というのはずいぶん豪勢な選択を迫られているのですね。

πウォーターから雷農法までいろいろとみてきましたが、最高額ですね。
園芸の盛んな地域ではありそうな額ですが。

at 2006/10/18 10:11:28

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

「農作物がとてもよくできるようになる」がふれこみだとか。で、それに、農家の方が騙されかかっている模様。
　五千円くらいなら、笑いのネタとして買ってもいいのかもしれませんが、五百万ではシャレになりませんよねぇ。

at 2006/10/18 21:43:38

Re:昼過ぎに電話があって (by やまたろう)

最近、パソコンの占有権を相方に取られ、自宅でほとんど作業ができません（泣

それはさておき、
>是非その農業研究とやらを知りたいですね。何水？何農法？
「調べた」とする農学部の情報も希望。

「浄水器を入れての管理」なら、多分施設園芸だろうと推察します。
水の効果ではなく経営面から考えると、償却期間通期で500万円（仮に5年で償却すると仮定して、年間100万円）の経常利益増に結びつかないと、効果ないわけですね。
理論がトンデモなのもそうですが、業務用である以上、実利としての効果があるのか？と、ぜひ上記の農学部に「小一時間問い詰めて」みたい。

at 2006/10/20 20:23:13

Re:昼過ぎに電話があって (by nomad)

> 施設園芸
つとアレですか。ハウスとか。
年間100万利益が出ないといかん、っつーと大変なことですがな。
ハウスみたいなのって、耕作面積が代わらんのですから単位面積当たりの売り上げが上がらんといかんわけでしょ。
すると同一面積で「100万円分多く収穫できる」か「100万円の付加価値がある作物を収穫できる」てことですわね。
百姓なんつうもんは自分と家族の労働力はタダだという計算で生活してますので、収益が１家族で500万でもウホウホ言うものではありますが、そういう環境の中で「100万余分に儲かる」っつーと夢の収益ですよ。
売り上げが3000万とか4000万とか5000万とか、そのくらいの規模がないとやってけまへん。それだけの売り上げだとどれほどでかいハウスなんだ。

at 2006/10/20 23:09:39

Re:昼過ぎに電話があって (by やまたろう)

前回二重投稿ですみません。

>売り上げが3000万とか4000万とか5000万とか、そのくらいの規模がないとやってけまへん。それだけの売り上げだとどれほどでかいハウスなんだ。

想像の範疇でしかないのですが、施設園芸と言っても日本列島北から南まで全く条件が異なります。
私の住んでいるような北国だと、冬は暖房費がかさむし、年間収量も低め。
同規模の施設でも、中部太平洋側以西と倍くらいの収量差があります。

また、品目によっても単位面積あたりの売上げが全然違うので、なかなか比較がしづらい。

とはいえ、少なくとも10aや20aの規模ではやっていけないだろう、というのが私の予想です。

at 2006/10/21 10:39:56

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

それって、STSプロジェクトという会社のSP10のことですか？

　私も使っています。
　ただし、最初に買わされたという「二十万円ほどの浄水器」を
500万円するプラント用の浄水器は魅力的なので欲しいですが
手が出ません。
　「ご家族が五百万円ほどする浄水器を売りつけられかかっている」
というのですから、よほど余裕のあるご家庭ですね。

　　その会社の場合は、きちんと、クリーンオフの手続きもしてくれますから
「典型的な次々商法」というのとは違うと思います。
　ご家族の中で話し合われて、返却することが決まれば、返却できますよ。

　STSの代表の半田氏、「討議のテーブルに着かないのは、沖縄の比嘉教授の時と同じだ。」とがっかりしていました。でも、話の節々から、天羽さんの正直さに期待している様子がありあり分かりました。

　半田氏と繋がることを切に望みます。
　人類の明日の命を預ける水のために。

mixiで、「ねこって」でやってます。
もしよろしかったらお出かけ下さい。
　半田氏は「山形大学の女性」と言っただけで、特定はしませんでした。

at 2006/10/22 08:41:02

Re:昼過ぎに電話があって (by 氷村)

STSプロジェクトの半田氏って、まさかこの会社の社長さんでしょうか？
» link here «

・・・いや、ここにこんなデムパの信者なんて居る筈がありませんよね（棒読み
恐らくこれは半田氏を貶める為のスーパーハカーの攻撃でしょう（棒読み

» link here «
何故か関連情報にアクセス出来ないのもスーパーハカーの仕業でしょう（棒読み
さて、何時までアクセス妨害が続くのか見物ですね（棒読み

» link here «
何やらトンデモ兼マルチ商法の胴元にされている企業がありますね（棒読み
スーパーハカーの悪戯の元ネタは恐らくここなんでしょう（棒読み

at 2006/10/22 23:25:54

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

>500万円するプラント用の浄水器は魅力的なので欲しいですが手が出ません。

　ソレは何よりですねぇ。水の結合角を変えるなどという与太話に騙されなくても済むわけですから。

　結合角が変わってりゃ、植物の成長云々じゃなく、結晶（氷）にしたときの構造がまったく違うとか、融点沸点が大幅に違うといった違いが出るんですが、どういうわけか「水の結合角を変える」とう宣伝をする水に限って、「結合角の変化を直接測定する」実験は全く行われていないんですよねｗ。

at 2006/10/23 14:38:11

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

×違いが出る
○違いが出るはず、違いが出て当然

at 2006/10/23 14:38:50

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

　あらら、

　結合殻が実際のところどうなのか、私が計れるわけでも、
　計算できるわけでもありませんが、
　健康や、環境にとても寄与する水であることは体験しております。
　とくに、オールワンウォーターと名付けられた水の威力はすごいです。
　私は、論理よりも実績を重視しています。

　科学というのは、本来、起きていること、起こせることの方が、
　論理よりも重要なのではないかと思っていました。

　ちょっと、反応が、期待はずれでした。
　しばらく、半田氏とは平行線なのでしょうか？

　私は、科学を商売にしている方々の論理についてはよく分かりません。
　apjさんと、半田氏とが場を設け、きちんと論争し合うことを望むだけです。
半田氏は、積極的に論争したいと、私にはおっしゃっていました。
　期待しております。

at 2006/10/26 18:57:24

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

ねこって　さん、

＞　健康や、環境にとても寄与する水であることは体験しております。
＞　とくに、オールワンウォーターと名付けられた水の威力はすごいです。
＞　私は、論理よりも実績を重視しています。

　何を重視するかは個人の自由です。
　でも、もし、商品の宣伝をする側が体験談だけを元に、「科学的根拠があるかのような」宣伝をしてはいけないんですよ。それはウソになります。確認していないことは言ってはいけない。「経験をした人はいるけど科学的手続きにのっとって調べてもいないし効果がある理由も不明」とはっきり言わなければいけないんです。

　なぜ、体験談は科学ではないかというと、「体験談だけを信じると人は容易に間違える」という事実が、より多くの経験によって支えられているからなんです。逆に言うと、客観的真実しか体験として認識しないのであれば、科学なんて必要ないんです。現実には、ある個人の体験だけを信じると間違えるし、他の人には成り立たないということが歴史的にもたくさんあって、じゃあ、みんなで共通に使える知識を作るにはどうしたらいいか？ということになり、そのために人間は知恵を働かせることになったんですよ。その知恵が「科学という方法でものごとが本当かどうか確かめる」ということなんです。

＞科学というのは、本来、起きていること、起こせることの方が、
＞　論理よりも重要なのではないかと思っていました。

　科学というのは、主観的な判断と客観的な自然観察の積み重ねを一致させるための方法です。体験をしたからといって、それが科学的真実ではないんですね。「ある場所に住んでるその人がその人固有の生活環境で居るときに効果があると自覚した」というだけでは科学じゃないんですよ。

＞apjさんと、半田氏とが場を設け、きちんと論争し合うことを望むだけです。

　今のところ、その必要は全くありません。
　もし、半田氏が、「自分のところで扱っている水の効果には（体験談ではなく）きちんとした科学的根拠がある」と主張するつもりならば、科学の手続きにのっとって、まずはそのことを立証すべきなんです。科学の世界では、新規なことを主張する側に立証責任があるのです。この場合の立証とは、単に体験談を集めるといったことではなく、例えば人への効果であれば二重盲検をやって人間の先入観や暗示の効果が入らない状態で調べる、といったことになります。水分子の角度が変わると主張するのであれば、その実験的証拠を出すのは半田氏なんですね。で、そのことをきちんと論文に書いて投稿し、査読も受けて、論文誌に掲載されて初めて追試や論争の対象になるんですよ。もちろん、そういった論文は民間企業の人でも投稿できますし、実際、企業で論文として成果を出している方はたくさんいらっしゃいます。

at 2006/10/26 19:25:05

Re:昼過ぎに電話があって (by nomad)

> 水の威力はすごいです。

二重盲検などコントロールされたデータきぼん

at 2006/10/26 23:25:34

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

　apjさんは、語られている内容について、apjさんの知識経験の中で、あり得ないことと判断していませんか？
　おそらく、一度もその水に触れたことがないのではないかと想像します。

　　まず、宣伝されている水が、宣伝されているような機能を持っているかどうか？
ということが、重要だと思います。

　半田氏は、生み出したモノによって判断してもらうことを重視しています。
つまり、ものを言うよりも、私の作ったモノを調べてごらん。今の科学では説明できない現象を生じるモノを作っているからという姿勢です。

　しかし、apjさんは、象牙の塔の手続きにおいて、提出された論文がなければ認めないとおっしゃられているようにお見受けします。
　そういう態度というのは、本来、apjさんが嫌っていた、官僚主義のようなものではないでしょうか？
　もし、戦国武将がそのような態度をとっていたら、大切な情報を逃し、滅ぼされる羽目に陥るでしょう。企業家であればそんな一部の情報しか受け取れない状態では他業者に出し抜かれてしまうはずです。
　科学、医療関係のブレイクスルーは大概、亜流の方の流れから出てくるという事例は多いと思います。

　半田氏は、STSの会員のすべてに科学者であることを求めている節があります。
　この場合の科学者とは、「人に言われたことを鵜呑みにするのではなく、自分で確かめてみる。」という態度です。そんなわけで、私もいろいろな実験をさせてもらっています。
　たとえば、ハーモニーウォーターの中に缶詰を一晩浸けておいて開封したらどうなるかとか、終わりかけのマンガン電池を、防水してハーモニーウォーターに浸けておいたらどうなるかとか、ばっきしない状態でコップの水にメダカを入れておいたら何日間生き続けるかとか、自分の感覚だけでの話ではないので、わざわざ二重盲検等という方法は必要ないですよ。
　半田氏の言っていることのすべてが半田氏の語ったように起こるわけではないにしても、10に一つでも起こることは、現代の科学では説明できないことが多いように思えています。

　STSの浄水器を通すと、缶詰の中身まで変化を顕すような電磁波が水から発生するようになるのでしょうか？　マンガン電池に水がどう作用したら充電が可能なのでしょうか？　普通の水は一日もすれば酸欠になりぷかぷか表面に浮き泡を食べ始めるのに、ハーモニーウォーターなら1週間オールワンウォーターならひと月でも平気なのは何故でしょうか？
　STSとは、　Super　Technology　Scienceの略で、サイエンスよりも技術を先に持ってきています。この水に触れない限りこの水のまか不思議(Techno)に出会うことはできないです。

科学者において、もっとも大切なのは、好奇心ではないでしょうか？　　不思議なもの、あり得ないものに対する好奇心を捨て去り、象牙の塔の論理に固執し続けるのはapjさんらしくない気がします。

　apjさんにはお会いしたことがなく、以前apjさんの文章を少し読ませて頂いた程度ですが、私にはapjさんのその正義感の強いその性格は半田氏と似ているような気がしてならないのです。そういうapjさんだからこそ、半田氏はapjさんに託すものがあるのではないかと思えています。

　　まず、ハーモニーウォーター、オールワンウォーターを物性の点から調べてみませんか？　　apjさんの科学の常識が大きく覆されることになると思います。
　水商売ウォッチングで攻撃してきたπウォーターを始めとするかなりの水が、半田氏の物まね、受け売りから誕生しているようです。ようやく、その胴元と言える人と渡り合えることができるのです。楽しみとしては、とても大きなものがあると思います。

　最近、STSに騙されていると、私に諭し続けた妻が、オールワンウォーターのすごさに驚いていました。元々、風邪を治してもらいたくて、毎日2リットル飲みなさいと言ったのですが、風邪は治らない代わりに、苦痛だった肩こりがとれ、吹き出物も消え、肌が一皮むけたようにつややかになり、母乳も沢山出るようになりました。
　私たち庶民のレベルでは、この程度のことで、納得したりするものなのです。

　長文失礼致しました。

at 2006/10/28 17:33:33

Re:昼過ぎに電話があって (by 田部勝也)

横RES.失礼します。

＞ねこって氏「apjさんは、語られている内容について、apjさんの知識経験の中で、あり得ないことと判断していませんか？」

「ありえないこと」ではなく「すべて半田氏の主張が大嘘だと考えても容易に説明できること」だから、興味を持てないし、自分で検証する気にもなれないだけじゃないですか。
少なくも私は、半田氏の主張に（ニセ科学問題として以外には）まったく興味はもてないし、自分の貴重な時間を半田氏の主張なんかのために使う気にはなれないのですけど……。

他人に興味をもってもらいたいなら、他人がどうすれば興味をもってもらえるのか、少しは考えて説得すれば良いのではないですか。少なくとも、ここには、良く読めば、「なぜ興味が持てないのか」「どうすれば興味を持つのか」が懇切丁寧に書いてありますよ。

ちなみに、ただの水道水を毎日2リットル飲むのは大変健康に良い事です。特に起床時、風呂上がりなどに、ただの水道水を飲むのが良いようです。良い習慣ですので、これからも継続される事をお薦めします。経済的に余裕がありすぎて、ただの水道水ではなくオールワンウォーターを使うのも、庶民とは違うセレブ感を味わう事で優越感に浸れ、精神的充足感を得られるというのなら、否定はしませんが……。

at 2006/10/28 18:28:25

Re:昼過ぎに電話があって (by 越後屋遼)

田部さんのおっしゃるように、水を毎日２リットル以上飲むのは大変良い健康法です。

ちなみにこの水は、軟水が良いです。
つまり、混ざりものの多目のミネラルウオーター（硬水）や、妙な加工で本来の水の性質を変えたようなものは向きません。

結局のところ、自宅やオフィスでは水道水、出先でも飲みたければ軟水のミネラルウオーターという選択が最適です。

てゆか、だいたい「すごいですよ！」といわれるものってたいしたことないんだよな。

at 2006/10/28 19:52:45

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

　＞apjさんの知識経験の中で、あり得ないことと判断していませんか？

　科学がそれなりに強力なのは、他の人達の（世界中の、昔の人達から今の人達までの）知識経験をまとめ上げているからなんですよ。もし、経験の多少でもって正しいかどうかを判断するなら、
　半田氏＆ねこってさんあたりの経験 <<< 超えられない壁 <<< 科学（＝世界中＆昔から今までの経験）
となることははっきりしています。私個人の経験を問題にするのは、ほとんど意味がありません。

>象牙の塔の手続きにおいて、提出された論文がなければ認めない
　象牙の塔なんか関係ありません。民間企業も含めて、新規な知識を科学の中に組み込む時の手続きとして必須だというだけです。

>もし、戦国武将がそのような態度をとっていたら、大切な情報を逃し、滅ぼされる羽目に陥るでしょう。企業家であればそんな一部の情報しか受け取れない状態では他業者に出し抜かれてしまうはずです。

　ガセネタを掴まされて戦争に負けた戦国武将だって居るわけですね。トンデモ理論に騙されて、結果として客を騙した企業もあるわけです。他業者が自分トコを出し抜いて客を騙すのに、張り合う必要などありませんね。　
　まあ、いずれにしてもこの例えは適切ではありません。

>科学、医療関係のブレイクスルーは大概、亜流の方の流れから出てくるという事例は多いと思います。

　そのブレイクスルーですが、発見のあと「製品を使って経験してもらって判断してもらう」とやって生き残ったものは無いですよねぇ。一方、「真実と称して売っていたが今ではインチキとわかっている」医療器具ばっかりあつめて一冊の本ができていたりしますが。ブレイクスルーの後、きちんと実験して誰でも確認できるように論文にして発表して……ということをしたものだけが生き残って居るんですよ。

>サイエンスよりも技術を先に持ってきています。

　この一言だけで、「信頼性は皆無です」と主張しているのと変わらないんですよ。技術には科学の裏打ちがないと、まともに使えないんですね。この処理をしたら水の何がどれだけ変わって、それはこういう測定で常に確認できて、その変化の効果はこれで、効果の評価はこの程度、といったことが「科学的」に調べられていれば、その水処理方法はいつでも使えるわけです。ところが、「こういう構成の浄水器を作ってこう使ったらこんな結果が得られた」しか情報がないと、元の水の不純物組成が変わったりしたら、もうその技術は通用しなくなりそうですね。

>不思議なもの、あり得ないものに対する好奇心を捨て去り、象牙の塔の論理に固執し続けるのはapjさんらしくない気がします。

　今の段階では好奇心の対象にすらなりません。「すごいです」と「言ってるだけ」でしょ。少なくとも好奇心の対象にするには、検証に耐えられるだけの試験結果が必要です。そうすれば、効果があることが確からしい、となって、ではメカニズムを調べてみよう、とつながるわけですね。

>半田氏の言っていることのすべてが半田氏の語ったように起こるわけではないにしても、10に一つでも起こることは、現代の科学では説明できないことが多いように思えています。

　確率的に起きる現象があったとき、個別に起きたことだけを取り出してもそのままでは科学の対象になりません。個別のケースでなぜ起きたかを説明するのは、科学ではそもそも無理なんです。

>ハーモニーウォーター、オールワンウォーターを物性の点から調べてみませんか？

　何を調べろというんですか？物性といってもいろいろありますよ。
　これまでに、ミラクルなふれこみの水が持ち込まれたこともありますが、普通に分光測定した結果は、全部普通の水でした（不純物濃度・組成に多少の違いあり）。
　まずは、提案者の側で物性の違いを出すべきでしょうね。それががない間は、宣伝では「物性の違いがある」という内容を言ってはいけません。ウソになりますから。
　いずれにしても、追試に耐えられるだけの実験結果が出れば、追試可能な人が実験するでしょうし、そのうち広く認められるでしょうね。

at 2006/10/29 14:19:59

Re:昼過ぎに電話があって (by nomad)

> わざわざ二重盲検等という方法は必要ないですよ。

バカですか。
いや、バカなんですね？
俺は県立の高卒なんですけどね。
二重盲検ってのは、要は「違いがあるかどうかの比較」をするのに過ぎませんよ。
A,B,C,Dといくつかの対象を用意しておいて、それを比較します。
どれが対象のモノなのかを、観察者はわからんようにしておいて、観察結果のレポートだけ提出するわけです。
A,B,C,Dとも有意な差が無ければ検査対象には何も効果は無いわけです。

もしナントカウォーターってのがホントに効果があるなら、A,B,C,Dのどれかに、すばらしい結果が出るわけでしょう。明らかな違いが現れるわけでしょう。

そういう「素晴らしい効果」っつー具体的なデータを出せって言ってるだけですよ。
話はそれからだ。

at 2006/11/01 00:04:42

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

　　最終的に、apjさんの主張が正しく、私が踊らされていたと言うことになるのか、
　半田理論が世の中で認められ、
　半田理論により新しい時代が幕開けることになるのか、
　現時点では、分からないということにしておきましょう。

　apjさんの主張も、もっともだとも思うので、
　私が管理人をしているコミュニティーに
　このページと想定問答集（１）は紹介しておきます。

　それをどう判断するかは、
　この水を実際に利用している人、
　これから利用している人が判断すればよいと思っています。

　ありがとうございました。

at 2006/11/05 05:54:54

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

＞最終的に、apjさんの主張が正しく、私が踊らされていたと言うことになるのか、半田理論が世の中で認められ、半田理論により新しい時代が幕開けることになるのか、現時点では、分からないということにしておきましょう。

　このような書き方は、騙したい人の常套句です。理由は、「確からしさの程度」考慮することを意図的に無視し、「現時点では分からない」とフィフティ・フィフティの可能性があるかのような外見を整えるからです。
　実際には、私が説明した科学の部分は「膨大な実験に支えられ世界中で検証された相当に確からしいもの」です。一方、半田氏の主張は「小数の主観的な体験のみに基づくもので客観的証拠は今のところ無いに等しい」ものです。ですから、「現時点ではわからない」ではなく、現時点では半田氏の水は「単なる体験談にとどまる間は戯言に過ぎず、決定的な証拠が出せ無い限りそのまま消え去ることがほぼ確実」なのです。

　なお、mixiのコミュですが、販売を目的とした宣伝は禁止されています。おかしな信者を増やす活動は止めた方がいいでしょうね。

at 2006/11/05 12:43:47

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

　あのコミュニティーは、販売を目的にしたものではありません。
　実際、STSの一部からは、販売促進のブレーキになると、　コミュニティーを閉鎖することを求められたこともあります。

　私は、STSが語る「地球環境蘇生」に夢を抱いて、STSの会員になりました。
　現段階において、STS以上に「地球環境蘇生」に期待を抱ける話を私は知りません。
　その中で起きる様々なことを検証し、語り合いたいというのが目的でコミュニティー立ち上げました。ですから、apjさんのSTS批判もリンクを張ったりするのです。apjさんが、メンバーになって、私がやった実験などに、批判して頂くことは、コミュニティーを活発化させてくれる要因になると思っております。

　apjさんが、泡をぶくぶくさせなくても魚を何日も生かしておける水がつくれたり、パーマ液、毛染め液の害毒をなくし、逆に健康な地肌にしてくれるというような水をつくってくれたなら、私は、apjさんのおっしゃることは、本当なんだろうって思うでしょう。

　私は、現代科学ではできないことをできるようにしているテクノロジーの方に信憑性を感じております。そして、半田氏の人柄に触れるにつけ、納得するのです。
　まあ、それで騙されていたとしても、すでに頂いているものだけでも(apjさんに言わせればプラシーボということになるのかもしれませんが)、十分な恩恵を受けていると思っていますので、今まで、ありがとうと言える状態にあります。

　そういう水だからこそ、apjさんが真摯にその水を調べる気になって頂ければ、その水のことをもっと知りたくなることが起きると期待していました。
　とても残念です。

　骨折の方、早く治ると良いですね。
　本当は、「このおまじないで早く治るよ。」と、STSのある商品を持っていってあげたいけれど、それは現時点ではとても無理ですね。
　ながらく、おじゃまいたしました。
　何度も、丁寧にコメントを下さり、ありがとうございました。

at 2006/11/05 17:38:59

Re:昼過ぎに電話があって (by 氷村)

>私がやった実験などに、批判して頂くことは、コミュニティーを活発化させてくれる要

因になると思っております。

　貴方の一連の文章中で実験内容やその結果・それに対する考察が何一つ具体

的に語られていないので、批判以前に全く興味を感じられないと思います。

　私がざっと思い付くだけでも、比較対照群の条件はどうなのか、サンプル数はどの

程度なのか、水に浸けた缶詰の中身がどう変化したのか、電磁波はどう測定してど

の程度だったのか、マンガン電池の終わりかけとはどの様な状態を指すのか、電池

が充電されたと考える根拠は何なのか、魚が一日で弱った「普通の水」とは何なの

か、等の基本的な情報が欠落しています。

現状で貴方がいくらこの水は凄いと連呼した所で、
「被験者全員にポジティブなバイアスがかかって当然の状況で、プラシーボ効果で

食味の変化を体感しただけではないのか」
「電磁波が発生しているという話を真に受けて信じ込んでいるだけではないのか」
「消耗した電池を休ませれば一時的に出力が回復・安定する事を知らずに充電され

たと勘違いしているのではないのか」
「水道水で魚が衰弱するのは至極当然の事ではないのか」
といった疑問に対しては、何ら説得力を持ちません。

　真面目にその水の効果について語りたいのであれば、私が感じた疑問点に対し

て即答出来る程度の実験内容と結果位は提示して頂きたい所です。

　ここ迄読んで「こいつは何て底意地が悪い奴なんだろう！」と感じられる様でした

ら、実験に対する批判なり監修なりをａｐｊさんに期待するのは止めるべきでしょう。
科学におけるｅｘｐｅｒｉｍｅｎｔはこの比ではないシビアな世界ですので。

＃だからこそ科学の知見は極めて信頼性が高いと言える訳ですけれど。

>　apjさんが、泡をぶくぶくさせなくても魚を何日も生かしておける水がつくれたり、

　少なくとも、貴方が魚の飼育の知識や経験に乏しい事だけは断言出来ますね。
魚を一ヶ月間元気に生かしておく程度なら、水道水に一手間加えれば充分ですし。
縁日で入手した金魚をどうするか程度の問題ですから、半ば一般常識かと。

　因みに、私は小学生時代に川で採ってきた魚数匹を一手間加えた水道水＋αで

飼育して、蒸発した水分の補給以外は殆ど放置状態で７年近く一匹も死なせなかっ

た経験が有りますけど、この水はそんなに不思議な効果が有るのでしょうか？

＃私からしてみれば、何の不思議も無い経験だったりするのですけれどねぇ・・・

at 2006/11/06 22:01:01

Re:昼過ぎに電話があって (by apj)

＞私は、STSが語る「地球環境蘇生」に夢を抱いて、STSの会員になりました。
＞現段階において、STS以上に「地球環境蘇生」に期待を抱ける話を私は知りません。

　おそらく、ねこってさんは、ご自身の実感している真実を語っておられるのでしょう。でも、地球環境蘇生を謳うのであれば、

＞泡をぶくぶくさせなくても魚を何日も生かしておける水がつくれたり
＞パーマ液、毛染め液の害毒をなくし、逆に健康な地肌にしてくれるというような水

こんなものを求めるのは、地球環境蘇生にはまったくつながりませんよね。普通、野生してる魚は泡をぶくぶくさせなくても元気に寿命がくるるまで生きてます。パーマ液や毛染め液が害毒だというなら、無害なものが開発されるまで使うのを止めればいいんですね。都合のいい魔法の水で何とかなると信じ込んでいるのだとしたら、それはやっぱり欺瞞でしょう。

＞現代科学ではできないことをできるようにしているテクノロジーに信憑性を感じております。そして、半田氏の人柄に触れるにつけ、納得するのです。

　よくありますねえ、ＳＦでそういう設定のガジェットが。オーパーツと呼ばれたりしていたり（笑）。
　真面目に突っ込んでおくと、この言い方自体ナンセンス極まりないものです。現代科学で、今のところ「できない」とされているのは、熱力学の法則三つに反するような機械を作るとか、光の速度を超えるとか、不確定性原理を超えた精度で測定するといったことです。テクノロジーといっても、既存の技術の組み合わせで構築されたものであれば、たまたま運良く性能を発揮したとしても、「まだ科学的に原理が説明されていない」状態ではあるかもしれませんが、「現代科学で不可能」とはならないんですね。もちろん、そのテクノロジーとやらで実現した結果は、今の科学で実現した測定方法で、きちんと測定できるものでなければなりません。
　ねこってさんの書いている「現代科学でできない」は「自称現代科学でできない」に過ぎません。「できない」云々以前に、主張の通りのことが「できている」というまともな証拠が提示されていないわけですから。
　なお、テクノロジーは信憑性を云々するものではありません。あることを実現する方法に過ぎず、利用するものであって、信じるものではありません。また、技術が確かかどうかは技術の内容で判断するもので、主張してる人の人柄で決まるものではありません。

at 2006/11/06 23:14:38

Re:昼過ぎに電話があって (by puhi)

きっとみそ汁に入れても、一緒にお風呂に入っても死んじゃうよな

at 2006/11/07 16:16:34

Re:昼過ぎに電話があって (by ねこって)

　前回の文章で最後にしようと思っていたのですが、
　ごめんなさい。

　5年ほど前、私がSTSに興味を持ち、ネットでこの水の評価を調べるなかで、水商売ウォッチングに出会いました。その中の今はなきみみんさんのホームページに記述してある内容に対する批判はもっともな批判だと思いながら読んでおりました。
　批判されている内容はほぼ、STSの機関誌プラズマに書かれていた内容だったと記憶しております。STSからは、直接STSにつっこみを入れられた訳ではないと判断されたのか、知ってか、知らずか、未だにそのことに反証していないのも事実です。

　にもかかわらず、STSの水に魅せられているのは、そういった、表面的な批判以上に、その水を使って様々な実績を私の周りの方々が残しているという事実に感動しているからでした。

　あわをぶくぶくしなくて済むという性質を利用して、インド洋のマグロを生きたまま日本に運んで来るというプロジェクトが生まれたり、医療業界の一部では、オールワンウォーターを点滴することで酸素ボンベが不要になるという応用まで聞かれます。
　私も、パーマや、毛染めなど縁がない人間ですが、パーマ液や、毛染め液の効果だけ残して、毒性を消すという性質は、様々な薬の副作用の軽減有毒物質の無害化期待が持たれます。
　それらのプロジェクトは、人づての話でしかなく、実際に私の目、耳で確認してきたものではありませんが、自分自身で、そういった実験をしていることで、さもありんと思えるのです。

　人類のエゴにより汚しきってしまったこの地球環境を100年200年前の環境に戻すためには、そのくらいの効果があるモノが出現しなければ、あと、15年もすれば、この地球は人類が生きていられないような壊滅的な状態に陥るのではないかと思えています。
　医療界において、認めることができる結果を残せるからこそ、オールワンウォーターは野口英世財団で品質推奨しているのではないかと思います。オールワンウォーターを品質推奨した方々が単なる信じ込みで推奨したとは私には思えないでいます。

　まあ世の中には、浅原彰晃のような人も、「りっぱなひと」と言ってしまうひとも居るのですから、人柄で、その人が開発したという商品を信用するのは間違いと言えるのかも知れません。もう少し、そのことを詳しく言うと、STSの代表の半田氏と、apjさんは、不屈の反骨精神お持ちになられていること、正義感の強さにおいて、私は同じ匂いを感じています。
　おそらく、半田氏の持っておられるテクノロジーは、地球環境を蘇生するのに使うよりも、軍事的応用をすることで、強大な破壊力を持たせることの方が簡単だろうと思われます。その辺が、半田氏をしてNASAの呼びかけにも応えず、中国から呼びかけにも応えないまま、秘密主義に徹している最大の理由ではないかと私には思えています。（本当はどうなのか、確認をしているわけでもないのでやはりそれも謎の中です。）
　おそらく、半田氏から、きちんとその技術の裏にある理論を受け取ることができる人は、物理学に対する並々ならぬ知識以上に、その確固たる正義感こそが必要と私には思われます。

　私が、ここにリンクを張った理由は、半田氏が、apjさんのつっこみに対して、きちんと対応することで、この水が社会的にも認められることを願うと共に、apjさんと、半田氏が人として信頼し会える関係を築くきっかけを作りたいと思っているからでした。

　私は、残念ながら、難しい理論については、てんで分かりません。半田氏と、apjさんのやりとりがある程度公開されることで、あー、やっぱりハーモニーウォーターは未来に希望を与えてくれる水だったと、思うときが来ることを期待して待っております。　

　私の実家の猫さんは、水道水、ハーモニーウォーター、オールワンウォーターを並べておいたら、オールワンウォーターしか飲みません。生まれて5ヶ月になろうとしている我が子も、水はオールワンウォーターしか飲んでくれません。
　半田氏が風邪を引いたら、オールワンウォーターを1日2リットル2日間飲めば治ると言っていたので、我が子に乳を与える我妻に一日2リットル3日間飲んでもらいました。結果、子供の風邪は治りませんでしたが、妻の肩こりが消えたのと、子供の肌に若干あった発疹が消え、透き通るようにきれいな肌になるということが起こりました。「半田氏の言うことのすべてが正しいわけではない。」というのは、そういう結果の現れ方を差しています。
　皆さん、我が子を見ると、その髪の多さと、肌のきれいさにびっくりしてくれます。でも、ここ2ヶ月風邪が治ってくれないんだよな〜。

　私のこの書き込みがapjさんと半田氏がつながりを持つきっかけになってくれたらと願っております。

　おじゃまいたしました。

at 2006/11/11 15:24:07

Re:昼過ぎに電話があって (by A-WING)

＞ねこってさん
ミクシのコミュ拝見しましたが，「プラズマX」について，一つご忠告というか，警告申し上げます。

説明に

＞金属表面の凹凸部を埋めてしまい，鏡面仕上げのような特殊金属皮膜を形成します。

とありますが，エンジンのシリンダ表面には，潤滑油の油膜が切れないように，「クロスハッチ」という細かい溝が多数刻まれています。
もしこれが埋まって，「鏡面仕上げ」になってしまうと，油膜が切れて，ピストンとシリンダが焼きつきます。

また，もし高回転時にこれが起きると，コンロッドが折れてシリンダブロックを突き破り，オイルを路面にぶちまける可能性があります。

そうなると，あなたの車が止まるだけならまだしも，そこに後続車や対向車が走ってこようものなら，オイルに乗ってコントロールを失い，最悪人様の命を奪う危険性があります。

またさらに，長期間オイル交換していないとのことですが，であるならば，オイル粘度は相当落ちており，エンジン内部の鏡面仕上げも手伝って，いつ油膜切れを起こしてもおかしくありません。

地球環境に配慮なさるのは結構ですが，燃費よりも，まずは他人の生命の方をお気にさったほうがよろしいかと思います。

もちろん，「プラズマX」なるものがうたうような効果が実際にあれば，の話ですが。

at 2006/11/11 17:51:51

Re:昼過ぎに電話があって (by TAKESAN)

今晩は。

蒸し返す様で申し訳ありませんが。

ねこってさんは、他の皆さんが書かれた批判を、殆どお読みになっていませんね？　もしちゃんと読まれたのであれば、その内容の投稿は出来ないはずです。

　＞生まれて5ヶ月になろうとしている我が子も、水はオー
　＞ルワンウォーターしか飲んでくれません。
これは、他の水を飲ませようとしても、拒否される、という意味ですか？　もしそうだとして（それは疑問ですが）、それが良い事だと思われるのですか？

結局、投稿の内容が、初めの方の投稿と同じ様なものになっていますね。これでは、堂々巡りで、議論になりませんね。

ところで、私はよく知らないのですが、野口医学研究所の品質推奨って、どの程度、信頼が置けるものなのでしょう？
ちょっと調べてみたら、こういうのが出てきたのですが。
» link here «

at 2006/11/11 18:25:39

Re:昼過ぎに電話があって (by A-WING)

「野口医学研究所」は，健康系マルチ商法の話題に良く登場する名前ですね。
ま，ここでそれ以上は語りますまい。

at 2006/11/11 19:09:54

Re:昼過ぎに電話があって (by TAKESAN)

A-WINGさん、ありがとうございます。

調べたら、色々出てきました…。
結構、名の知れた（？）団体なのですね。勉強になりました。

at 2006/11/11 19:46:04

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