コメント整理中 :: 「事象の地平線」過去ログ倉庫

　つまり、ウチの大学の英語担当の教授のどなたかが、素で「水伝」を信じて実験までしたと。で、農学部に報告して否定されて（当たり前だろ！ってか農学部お疲れ様）、まだ信じたがっていると……。それを学生の前で喋ったと……orz。私が「総合」のコマで「水からの伝言はオカルト」とやってるそばから、英語の講義では「水からの伝言はホント」って内容が語られているということかいな。英語の教授に科学は期待しないが、言語学的に見ても水伝はダメダメだってことは見抜いてほしいな。
　まあ、思想信条は自由だし、もう面倒臭いから誰がやってくれたかまで追求はしないが……学内でもかよ…orz。

　もうそろそろ「水伝」は間違いだってことが広まっただろうし、ネタから外そうかとも思っていたけど、こりゃこの先も当分続けるしかないがな。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:疑似科学・ニセ科学

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posted at 2007/08/29 12:23:27

lastupdate at 2007/08/29 12:33:17

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Re:コメント整理中 (by TAKESAN)

今日は。

これはまた、凄まじい事例ですね。

語学教育のプロなのに…。

信じるのはまあ、個人の勝手として（とも言い切りたく無いですけど）、講義でやるって凄いですね。どういう脈絡で出てきたのだか…。

at 2007/08/29 13:28:13

Re:コメント整理中 (by apj)

　まあ、本来の講義の合間の雑談だろうとは思うんですが。さすがに１コマかけてこんなことやったら、もっと話題になるはずだし。
　学生は「教授」と書いてるけど、肩書が「教授」かどうかは、正確にはわからないですね。入ったばっかりの学生だと、教授と準教授と非常勤講師の区別なんか、あんまりピンときてないかもしれません。語学だと非常勤率が高かったはずなんで、学外の誰かかもしれないんですが、農学部まで話を持っていったとするとやっぱり学内のヒトのような気が（汗）。

　大学でこの話を信じるのは、極一部のししゃかもな御方くらいだろうと思ってたんですけどねぇ。

at 2007/08/29 14:03:29

Re:コメント整理中 (by エディ)

poohさんのところで紹介された「ありがとうは魔法の言葉水からの伝言江本勝著など」
» link here «
大ウケしました。

at 2007/08/29 14:35:39

Re:コメント整理中 (by apj)

エディさん、
私も昨日見に行って爆笑しました。

at 2007/08/29 15:25:03

Re:コメント整理中 (by mimon)

その先生は、水をうまくてなづけて、試験の採点の手伝いをさせようとしているのではないでしょうか。

at 2007/08/29 15:35:36

Re:コメント整理中 (by 酔うぞ)

ご紹介いただいた「ありがとうは魔法の言葉水からの伝言江本勝著など」を見ていたら、「学歴ネットのホームページ」

» link here «

に行ってしまって、イオンド大学の話を読みふけってしまいました。

at 2007/08/29 15:47:27

Re:コメント整理中 (by 現役山大工学部生)

水伝ではないのですが今年の前期に受けた集中講義でホメオパシーとマイナスイオンを大絶賛してた先生がいました。ものすごい脱力感に襲われたのはいうまでもありません。

その方はEM菌を使った環境浄化活動を行っている団体の理事だか代表のようなことも自己紹介で言ってたなぁ…

集中講義の講師とはいえ、もう少し人選をきちんとしたほうが良いんじゃないだろうかと思ったりしました。

at 2007/08/30 18:19:22

Re:コメント整理中 (by 酔うぞ)

現役山大工学部生君に

工学は実学です。
だから、理論的に正しいものだけを学んでもダメ。
最近では有名な「失敗学」という分野もある。

第一、実学・実務の世界なのだから「分からないけど出来るからＯＫ」は基本的に許される世界で、その後から「ありゃ、条件が特殊すぎる」なんて修正が入るものです。

つまり、「汚いもの、危ないもの」もある、保証がないのが実学の世界です。

わたしは、計測工学を主に勉強しましたが、４年間で身につけたことは「測定値には誤差があるから、自分が（測定結果を元に）判断することにも誤差がある」という反射的な判断力でした。

クラスメートもほとんど同じで、その結果は工場で課長昇進を皆トップで取っていきました。
（本社の管理部門には遠かったけど）
工場では「現場を理解している」と皆揃って好評でした。

理学と工学はここらでかなり本質的なところで違いがあるのではないか、と思っています。

新しい、技術を実用化していくのは工学の仕事です。
また、理学が実用上の安全などに注意しないで開発した技術を実用上の安全を含めて開発するのは工学の分野でしょう。

工学でやって行く諸君には、人が操作間違えをするといった人間の行動や社会の価値観を積極に学ぶことを大いに勧めます。

だから、大学がヘンテコな授業をしたときにも「時間の無駄だが、人生の良い勉強になった」ぐらいの余裕は持って欲しい。

工学では先輩の考えたこと、開発したこと、失敗したことなどを「オレならもっとうまくやるぞ」という闘争心のようなものが大事だと思います。
その意味では工学の世界はダヴィンチ・コードの世界なのかもしれない。

幅広い教養を身につけることを大いに期待しています。

酔うぞ拝

at 2007/08/30 18:53:29

Re:コメント整理中 (by 現役山大工学部生)

工学は実学・実務の世界なのだから「分からないけど出来るからＯＫ」は基本的に許される世界なんだという話は、その(マイナスイオンやらなんやらを絶賛した)先生も話していました。

その授業は序盤、中盤の話は興味深く聞けたんですが後半の環境問題の話になったら急に胡散臭くなったもんだから余計に脱力したんだと思います。

アドバイスの通り、ヘンテコな授業でも学べることは多かったと考え、出来うる限り幅広い教養を身につけて社会に出れるよう努力したいと思います。基本的に不良学生なんで自信はないですが…

at 2007/08/30 19:24:00

Re:コメント整理中 (by apj)

理学畑でやってきた者として補足を。

＞工学は実学・実務の世界なのだから「分からないけど出来るからＯＫ」

「分からないけどできちゃった」は理学の世界でもあります。たとえば、高温超伝導なんかがまさにそうで、できることはわかったけど、なぜできるかはなかなかわからりませんでした（ので、一時期は物質と組成を変えての絨毯爆撃に世界を挙げて走ったりもした）。フォローしてないので、理論が今どうなっているかは押さえてないのですが、今月号のパリティをちょいと立ち読みしたら、まだ解決ついてないところがあるらしい。

　ただ、そこからの道は分かれていて、「できちゃった」ので次は、「どう使うか考えよう」となるのが工学畑、「なぜできちゃったの」を考えるのが理学畑ではないでしょうか。

　「汚いもの、危ないもの」だけど「できることは確か」なものと、どうやってもデマだとか「出来る」の確認自体が甘くて工学としても役立たずなものを切り分ける力が現場では必要になるのでしょうね。現場を知らずにこんなことを言うと酔うぞさんに叱られそうですが。でも、掲示板などで企業の技術者の方が、現場に「本当に役立たずなもの」を持ち込まれて対応に苦心しておられる様子を見ていると、技術者による切り分けは大事で、もうちょっと上の人もそのことに耳を傾けないと会社が危なくなるよなあ、と思ったりします。

　まあ、人はヘンテコにはまることもありますし、人は生まれつき合理的科学的にモノを考えられる訳じゃない、というところから出発しないといけないのでしょう。大学の講義に、ヘンテコなものの方が多くなったりしたら問題ですが……。

at 2007/08/30 21:02:22

Re:コメント整理中 (by 酔うぞ)

>工学としても役立たずなものを切り分ける力が現場では必要になるのでしょうね。

この部分は、本質的には経済合理性が解決（？）します。
いくら優れていても経済性の点で市場が受け入れないものは、続かない。

つまり切り分ける力の中には「将来の経済動向を読み取る力」が必須ということです。

例えば、ロボットの初期型は数千万円以上でした。
明らかに人件費よりも高かった。
でも現場は将来は人件費より償却によって安くなるはずだと、利用を拡大してきて現在になりました。

つまり、実学として工学では間接的な効果も含めて、コストと効果を評価する目が無いと、いけない。

それも、超短期から超長期まで色々です。
わたしが高校生にもの作りの話をするときに「君らが通っている橋は１００年以上前に出来ているものが沢山ある、自分が死んでもその後の世界で役立つような事を残すのがもの作り」なんて言ってます。

多分これが分かりやすいでしょう。
なんと言っても実学だから「使われてナンボ」であります。

at 2007/08/30 21:50:50

Re:コメント整理中 (by apj)

酔うぞさん、
＞君らが通っている橋は１００年以上前に出来ているものが沢山ある

　今だと、これをたとえ話にするなら、その後のメンテナンスのことも含めて言わないとヤバい気がしますが……＾＾；

　ヤバ目の燃費向上グッズなんかは、車屋さんによると、経済合理性の点から採用はされてないみたいですね。びみょーに何かあるかも、という程度効果と、そういうモノを取り付ける費用のかねあいで却下してるらしい。

at 2007/08/30 23:28:19

Re:コメント整理中 (by 酔うぞ)

いや、経済合理性が最終的に最適解になるのはマクロですから、個別の商品や個々の情況で技術や商品寿命をどう考えるのかは変わります。

当然、一元的に評価のモノサシはない、となりますね。
こうなると、その時々で「無いよりマシ」もあるわけで、もうここまで来ると「何のための合理性だ」というケースもありますよ。

わたしが良く知っている例では飛行機ですね。
飛行機には固有のエンジンは無いと言って良い。
エンジンは整備したのものを付け替えて飛びますから、エンジンの寿命と飛行機の寿命は関係ない。
もっと言えば、同じ規格のエンジンじゃないと互換性がないから商売にならない。

これは、本田宗一郎が航空エンジンを作って失敗したときの有名な話です。
彼は「なんで（軽飛行機の）エンジンはこんなに低性能なのだ？」として高性能エンジンを作ったのですが、使う飛行機がなかった。

飛行機は丁寧に使えば、３０年から５０年程度は普通に使えます。
しかし、これが戦争になると違う、平均寿命が３００時間という説もありました。

こんな状況の変化にどう対応するのか？となると、明らかに一つのモノサシではダメで、また戦争だとかレースといった極限の状況と、普通の民間での使用、先進国の充実した環境と、環境整備が全く異なるところ、いちいちもの作りは変えていかないと通用しないわけですね。

at 2007/08/30 23:54:05

Re:コメント整理中 (by ced)

逆に言うと、科学的合理性は商業的にはさほど重要ではなくて、経済的合理性というか、実際に売れちゃえば水伝でも何でもアリなんですよね。マイナスイオンとかトルマリンなんか典型的な例ですが。

at 2007/08/31 12:36:30

Re:コメント整理中 (by apj)

cedさん、
　それはそうなんだけど、リスク管理も含めた全部が商売なので、科学的合理性は大事です。

　売った商品のせいで被害が発生したという理由で紛争が起きたとき、消費者は製品の原理や欠陥の詳細を知ることができないのが普通だから、その商品を使ったことと被害の因果関係の存在を示すことができれば、立証したことになります。製造業者が責任を逃れるには、その製品ではそのような被害が発生することが無い（から別の原因だ）あたりを立証することになるわけですが、この時、ニセ科学の方を信じて製品開発や試験をしていたら、ほぼ確実に立証に失敗するでしょう。変な製品にありがちな、まず売ってからユーザーの声やアンケート結果を根拠に当該製品は有効である、と主張するような販売方法をとるというのは、クレーマーの目から見れば、カモがネギしょって鍋で湯を沸かしてるようなもんです。裁判制度が違うので日本ではまだましですが、アメリカで同じ事をやったら懲罰賠償で身ぐるみ剥がされちゃいますよね。

at 2007/08/31 13:39:08

Re:コメント整理中 (by zyco calcio)

お邪魔します。ネット検索でトンデモ大学に飛んできてしまいました。

Google検索でたまたま拝見したこちらのblogで初めて「水からの伝言」なるものを知り、私も早速その偉大なパワーを試してみたいと思ったところです（ウソ）。

そちらの学生さんの「物語」（英語教員の「水伝」言説）から「英語の教授に科学は期待しない」（apjさん）という「言説」を引き出すなど、そちらの先生方はなかなかやるもんだなあと感じました。
そんな想像の翼を広げて自由に飛び回れる大学空間の雰囲気に興味津々です。
参院選挙後もまだ見られるあの空疎な言辞をネタに「水伝を実感に！」、「時間を楽長に！」という表現を思い付きました。
そちらの物語空間YMGT-Uにぴったりかと思いますので、ご活用ください。
by zyco

at 2007/08/31 19:01:28

Re:コメント整理中 (by 酔うぞ)

cedさんが挙げられた例は結局は売り逃げする例ですよね。
経済合理性とは、当然保証を含むものです。

その一つが、メンテナンスですが、もう一つはリコールとか改修と言われるもので、要するに社会に対して謝罪しなんらかの対応をする、ことも計算に入れた上での経済合理性です。
だから売り逃げでは成立しない。

戦争とか緊急事態とかを挙げたのは、ニーズの方も社会環境によって変わるという当たり前の話で、例えばペストは撲滅したことになっていますが、それが対策を無くして良いのか？という問題があります。

確かに現時点でペストは世界に無いのですから、ペスト菌を研究機関が保持すると「生物兵器の研究だろう」といった批判が起きます。

つまり「社会環境」と言っても「現在と将来の社会環境」なのであって、実学では「以前の判断は間違っていました」と言ってでも、現在と将来に良かれとして動いて当然です。

そしてその結果についても責任を取る。
だから売り逃げはあり得ない。ということですね。

at 2007/08/31 19:15:33

Re:コメント整理中 (by かものたぬき)

＞　結果を農学部の教授に報告して

わざわざ鶴岡まで行ったのかな。
まさか電話やメールで済ませたりしないよね、こんな大切な事。
結構行動力あるんだな。

at 2007/09/01 17:33:26

Re:コメント整理中 (by 中澤)

まあ、たしかに「水伝」はオカルトだけど、ただ、内容自体は非常にいいこと言っていると思う。頭から否定して糾弾するだけなら魔女狩りと同じじゃないかな。「むかつく」よりも「ありがとう」の方が気持ちいいのは誰だって同じだと思うから。

at 2007/09/05 15:57:47

Re:コメント整理中 (by apj)

中澤さん、
　「水伝」は、きちんと考えるとあまりにも道徳を冒涜しているという理由で、非常にまずいんですが。
» link here «
を読んでみてください。水に道徳（やそれ以外の評価）を求めることがいかにまずいかよく分かります。オカルトを理由に否定しているわけではないんです。むしろ、道徳として致命的にまずい考え方をしているから批判しているんですよ。

at 2007/09/05 18:04:15

Re:コメント整理中 (by mimon)

中澤さまへ、
> 内容自体は非常にいいこと言っていると思う。
私もそう思います。あの本が幼児向けの絵本であれば、誰も批判しなかったでしょう。
問題は、知識人である(はずの)学校の先生にまで信じ込ませる手法と、大の大人がそれを素で信じるおろかさの二点にあります。

at 2007/09/05 18:06:21

Re:コメント整理中 (by mimon)

連続コメントで失礼します。
apjさんの言う、道徳教育として間違っているというのは、二次的なことだと思います。
別の例を引くと、「活水器を通した水は美味しくなる」という宣伝に対して、
「美味しいは、主観的な問題であり、硬水(コントレックスなど)を美味しいという人もいれば、RO水(アクアクララなど)を美味しいという人もいて、一概に決め付けるのは間違い。」という批判は、あまり聞いたことがありません。
実在しない(確認できない)クラスターの細分化をうたい文句にして、消費者をだまし、高額な商品を売りつけることが問題ですよね。
私が水伝の間違いは、道徳的(主観的)な面が二次的だと言うのは、客観的な部分での間違いのほうが、より大きい問題であると感じるからです。

at 2007/09/05 18:55:44

Re:コメント整理中 (by TAKESAN)

今晩は。

あの、本当に、「内容自体は良い」、と思っていらっしゃるのでしょうか。
いや、その前に、「内容自体」というのが何を指すのかが、今一つ、解らないです。

それと、これは疑問なのですが、魔女狩りと、どういった共通点があるのでしょう。アナロジーとして、あまり適切じゃ無い様に思えるのですが…。

at 2007/09/05 23:53:23

Re:コメント整理中 (by 元山大工学部生)

匿名で失礼します。

しかし、山大はおかしな先生の登場を良く聞きます。卒業生としは恥ずかしい限り。10年ぐらい前に、創造論を強力に支持していた教授がいたような気がしますが、まだ居るのでしょうか。

at 2007/09/06 10:11:36

Re:コメント整理中 (by A-WING)

＞中澤さん、mimon さん。

「水からの伝言」の理屈、「結晶の形がきれいになったら良い言葉。逆に崩れたら悪い言葉」が行き着く先は、言論統制です。しかも、「科学」を根拠とした。

幸いにも、水が、言葉の意味や人の想いに応じて形を変えることはありませんが、そういう世界への欲求を持つ人が数多いることは事実です。

100歩ゆずって、そのような世界への欲求があるのは良しとしても、そのような世界の先には恐ろしい超管理社会があるのだということに想像がおよばない人があまりに多い、というのが問題です。

また、多くの人が望めば、良くも悪くも、そのような社会になっていくのが民主主義だということも、忘れてはいけません。

at 2007/09/06 10:53:59

Re:コメント整理中 (by apj)

元山大工学部生さん、

>しかし、山大はおかしな先生の登場を良く聞きます。卒業生としは恥ずかしい限り。10年ぐらい前に、創造論を強力に支持していた教授がいたような気がしますが、まだ居るのでしょうか。

　難しい問題ですよね。ただ、主張が変だからといって何らかの制限を加えるような制度を作るのは無理です。もちろん「学問の自由」「教授の自由」のもとに何でも許されるというわけではありませんが、これらを維持するには、トンデモが混じるリスクを許容するしかないんですよね。トンデモを排除できるシステムを作ると、その弊害の方が圧倒的に大きい。

　今ならネットがあるから、どんどん実名挙げて批判すればいいんじゃないでしょうかね。講義の内容に異議があるのなら、オープンな言論の場で主張するのが適切ではないかと。

at 2007/09/06 12:33:33

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