「事象の地平線」過去ログ倉庫
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2008/01/24
文系の人と語る楽しみ
【修正】
最近、黒猫亭日常さんのところにおじゃまして、いろいろコメントを書いている。黒猫亭さんの文章を読むのが楽しみだったりする。
blog主の黒猫亭さんは文系の人である。最初に黒猫亭さんの文章を見たとき、この展開の文章はどう頑張っても私には書けないと思った。言葉が人に向かう時の厚みをもった紡ぎ方は、やはり文系の人の物である。理系では、言葉の半分が数式や記号だったりするし、余計な言葉をそぎ落として自然を記述することに向かう。私はそういう訓練をされてきたから、私の使う言葉もそうなっている。
言葉を尽くし、言葉を積み上げて人に向かうというのは、理系の訓練からは出てこない。理系はそんなふうに訓練されていない。しかし、人を考え理解する方法としては言葉をきちんと使うというのは非常に強力であるし、積み重ねもあるのだと思う。
自然科学の修得には訓練の積み重ねが必要だが、言葉を使うという文系の分野にも訓練と積み重ねがある。人間には両方が必要だと思う。特定の個人が片方のやり方しか習得できなかったとしても。
もちろん、言葉を積み上げたって自然科学に対しては無力だし、科学の方法で人を理解しようとしたって生理学的な理解以上のものは何も出てこないだろうから、使う方法と対象を間違えては意味がない。これはまあ、言うまでもないことである。
理系文系論争というのは大抵不幸な方向、つまり互いにこき下ろすという方向に行ってしまうことが多いのだが、理系だから数学や実験器具を駆使して自然を相手にできる、文系だから言葉を尽くして人にきちんと向き合える、などと、互いに何がアドバンテージかを主張した方が、実りがあるのではないか。
blog主の黒猫亭さんは文系の人である。最初に黒猫亭さんの文章を見たとき、この展開の文章はどう頑張っても私には書けないと思った。言葉が人に向かう時の厚みをもった紡ぎ方は、やはり文系の人の物である。理系では、言葉の半分が数式や記号だったりするし、余計な言葉をそぎ落として自然を記述することに向かう。私はそういう訓練をされてきたから、私の使う言葉もそうなっている。
言葉を尽くし、言葉を積み上げて人に向かうというのは、理系の訓練からは出てこない。理系はそんなふうに訓練されていない。しかし、人を考え理解する方法としては言葉をきちんと使うというのは非常に強力であるし、積み重ねもあるのだと思う。
自然科学の修得には訓練の積み重ねが必要だが、言葉を使うという文系の分野にも訓練と積み重ねがある。人間には両方が必要だと思う。特定の個人が片方のやり方しか習得できなかったとしても。
もちろん、言葉を積み上げたって自然科学に対しては無力だし、科学の方法で人を理解しようとしたって生理学的な理解以上のものは何も出てこないだろうから、使う方法と対象を間違えては意味がない。これはまあ、言うまでもないことである。
理系文系論争というのは大抵不幸な方向、つまり互いにこき下ろすという方向に行ってしまうことが多いのだが、理系だから数学や実験器具を駆使して自然を相手にできる、文系だから言葉を尽くして人にきちんと向き合える、などと、互いに何がアドバンテージかを主張した方が、実りがあるのではないか。
カテゴリー:覚え書き
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posted at 2008/01/24 21:55:31
lastupdate at 2008/01/24 21:55:31
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Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
at 2008/01/24 22:57:32
Re:文系の人と語る楽しみ (by soda)
杉山さん、
＞互いに何がアドバンテージかを主張した方が、実りがあるのではないか。
というこの文の結論から考えると、
＞互いにこき下ろすという方向に行ってしまうことが多い
という部分を、ここで引っ張ってきてコメントすることでもないような。理系は優秀で文系がバカにされている気がする、という話は互いをこき下ろす方向に行く気が。
不毛な議論を重ねるなら。
サークルみんなで何かをするよりも一人で本ばっか読んでたものだからコミュ力ゼロ、優秀でもあれじゃね、しかも、最近の理系は競争が穏やかになったせいか、公式丸暗記でろくに式の意味もわかってないくせに、自分を優秀だと思いこんでプライドが高い、とせせら笑われている気がします。とでも言っておけばいいかと。
文理関係なく、すごい人はすごいですし、ダメな人はダメなものです。
文理というのはあくまで役割ですよ。パーティーでおいしいパイを焼く役、パイを分配し、おいしく食べられるように盛り上げる役、どちらもいた方がいいのは明らかです。どちらにどの程度、人を割り振るかなど別の問題も沸いてきますが。
＞互いに何がアドバンテージかを主張した方が、実りがあるのではないか。
というこの文の結論から考えると、
＞互いにこき下ろすという方向に行ってしまうことが多い
という部分を、ここで引っ張ってきてコメントすることでもないような。理系は優秀で文系がバカにされている気がする、という話は互いをこき下ろす方向に行く気が。
不毛な議論を重ねるなら。
サークルみんなで何かをするよりも一人で本ばっか読んでたものだからコミュ力ゼロ、優秀でもあれじゃね、しかも、最近の理系は競争が穏やかになったせいか、公式丸暗記でろくに式の意味もわかってないくせに、自分を優秀だと思いこんでプライドが高い、とせせら笑われている気がします。とでも言っておけばいいかと。
文理関係なく、すごい人はすごいですし、ダメな人はダメなものです。
文理というのはあくまで役割ですよ。パーティーでおいしいパイを焼く役、パイを分配し、おいしく食べられるように盛り上げる役、どちらもいた方がいいのは明らかです。どちらにどの程度、人を割り振るかなど別の問題も沸いてきますが。
at 2008/01/25 00:24:22
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
sodaさん、
だいぶ前から私の中での理系文系の区分けは、自分が科学について説明するとき、文系の人が相手だからイントロをこうしよう・理系の人が相手だからこのへんから話せばわかるよね、といった、相手の予備知識で話の最初をどうするかを決めるためのものなんですね。
今の日本の教育制度だと、一人の個人が理系文系両方の分野でそれなりのレベルに達するというのは難しく、どういう学部に入ったかでどちらか一方を集中的に訓練されることになります。この状態で、盲目的に、理系が文系をバカにし、文系が理系をバカにするということをしていたのでは、いつまでたっても双方の良さや強みを認識してうまく分業するにはどうすればいいのかという話にはなりません。
私個人の立場では、一般教育を担当すると、理系の人にも文系の人にも、科学についていろいろ教えるわけです。このとき、ネットでありがちな理系が文系をバカにするような言説を受け入れていたのでは、そもそも仕事になりません。
４年間の学生生活で、文系の人達が、人に向かい言葉を紡ぎながら思考を深めてあるレベルに到達していったときに、入門段階で私がした科学の話はどんな位置を占めているんだろう、などと考えてしまうんですよ。できれば、文系とは別の文化があって、それは全く手の届かないものではないんだな、といった実感を持つことに役立ててもらえないかなぁ、なんて思うわけでして。
だいぶ前から私の中での理系文系の区分けは、自分が科学について説明するとき、文系の人が相手だからイントロをこうしよう・理系の人が相手だからこのへんから話せばわかるよね、といった、相手の予備知識で話の最初をどうするかを決めるためのものなんですね。
今の日本の教育制度だと、一人の個人が理系文系両方の分野でそれなりのレベルに達するというのは難しく、どういう学部に入ったかでどちらか一方を集中的に訓練されることになります。この状態で、盲目的に、理系が文系をバカにし、文系が理系をバカにするということをしていたのでは、いつまでたっても双方の良さや強みを認識してうまく分業するにはどうすればいいのかという話にはなりません。
私個人の立場では、一般教育を担当すると、理系の人にも文系の人にも、科学についていろいろ教えるわけです。このとき、ネットでありがちな理系が文系をバカにするような言説を受け入れていたのでは、そもそも仕事になりません。
４年間の学生生活で、文系の人達が、人に向かい言葉を紡ぎながら思考を深めてあるレベルに到達していったときに、入門段階で私がした科学の話はどんな位置を占めているんだろう、などと考えてしまうんですよ。できれば、文系とは別の文化があって、それは全く手の届かないものではないんだな、といった実感を持つことに役立ててもらえないかなぁ、なんて思うわけでして。
at 2008/01/25 01:14:51
Re:文系の人と語る楽しみ (by (ぱ))
私は文系出身ですが、「俺文系だもんね」と勉強をサボった挙句「文系はバカで生産性が低くて役立たず」という実感を私自身が持ってますね。得に学生時代。卒業に必要な単位の数の差を考えれば、「４年間の学生生活で、文系の人達が、人に向かい言葉を紡ぎながら思考を深めて」いくような過程があった気もあまりしません。文学部とかならあったのかもしれませんが、私は「たわけいざい」と言われた経済学部でした。
単位取得のために義務的に習得しなければならない知識の量は理系の方が間違いなく上で、たとえば英語にしたって、理系の方が読む機会が多かったはずです。
で、義務的でない範囲の知識習得をどれぐらいやるか、というのは純粋に個人の問題だったように思います。
なので、平均的に底上げされている分、平均で見れば理系の人の方が優秀。さらに、知識が多いほうが知識を受け入れやすい(数式を見ただけで逃げ出す人はそれだけ知識を習得できない)という原理から言って、もっと差がついている、というのが私にとっての実感です。
私の場合、たまたま「すごい理系の人」に知り合う機会が多かった、というのもあるのかもしれませんけど。apjさんを含めて。
# まあ、以前書きましたけど、理系国立大出てて一次方程式がろくすっぽ使えないやつらも結構いたので理系だからって必ずしも使える知識が身についているわけではないと思いますが。
単位取得のために義務的に習得しなければならない知識の量は理系の方が間違いなく上で、たとえば英語にしたって、理系の方が読む機会が多かったはずです。
で、義務的でない範囲の知識習得をどれぐらいやるか、というのは純粋に個人の問題だったように思います。
なので、平均的に底上げされている分、平均で見れば理系の人の方が優秀。さらに、知識が多いほうが知識を受け入れやすい(数式を見ただけで逃げ出す人はそれだけ知識を習得できない)という原理から言って、もっと差がついている、というのが私にとっての実感です。
私の場合、たまたま「すごい理系の人」に知り合う機会が多かった、というのもあるのかもしれませんけど。apjさんを含めて。
# まあ、以前書きましたけど、理系国立大出てて一次方程式がろくすっぽ使えないやつらも結構いたので理系だからって必ずしも使える知識が身についているわけではないと思いますが。
at 2008/01/25 03:52:28
Re:文系の人と語る楽しみ (by ちはちょる)
文系・理系というのは大学受験のときの必要科目分けに基づいて便宜的に区分している呼称という気がしています。問題なのは受験終了後もその区分を必要以上に引きずりすぎていることだと思います。実社会では、「文系」的な論理構成も「理系」的な定量概念も両方必要なことが極めて多いですね。
さて、ウチでは世間でいう文系・理系の枠をもう少し超えて、芸術系や体育の人もいるわけです。表現というのは言葉や数式だけではなく、たとえば、コントラバスや金属工芸、あるいは舞踏を使ってもできるという意味で新鮮です。
さて、ウチでは世間でいう文系・理系の枠をもう少し超えて、芸術系や体育の人もいるわけです。表現というのは言葉や数式だけではなく、たとえば、コントラバスや金属工芸、あるいは舞踏を使ってもできるという意味で新鮮です。
at 2008/01/25 06:52:40
Re:文系の人と語る楽しみ (by Noe)
>自然科学の修得には訓練の積み重ねが必要だが、言葉を使うという文系の分野にも訓練と積み重ねがある。人間には両方が必要だと思う。特定の個人が片方のやり方しか習得できなかったとしても。
この部分に同意。
いくら頭の中ですごい知識や考えが渦巻いていても、それを人に伝えることが出来なかったら、それは無いと同じことだと思います。
そのためには論理的思考も必要だし、コミュニケーション力も必要。
特異な才能を持った人の場合はその限りではないかもしれませんが、我々一般大衆にとってはね。
この部分に同意。
いくら頭の中ですごい知識や考えが渦巻いていても、それを人に伝えることが出来なかったら、それは無いと同じことだと思います。
そのためには論理的思考も必要だし、コミュニケーション力も必要。
特異な才能を持った人の場合はその限りではないかもしれませんが、我々一般大衆にとってはね。
at 2008/01/25 08:10:26
Re:文系の人と語る楽しみ (by 音速１２２４)
測定器の電気回路を設計している技術者です。
かつて、１年がかりの新製品開発プロジェクトに参加したときのことです。
プロジェクトは成功し商品は完成しましたが、あまりにも使い方が難しかったので、さっぱり普及しませんでした。
それどころか、使用法の誤解が原因のクレームが相次ぐ有様。
結局、私がマニュアル製作担当に割り当てられ、断続的ではありましたが１年半くらい文章ばかりを書くことになりました。
その間、情報収集のためにしつこくインタビューするので他の技術者からは嫌われるし、本来やりたかった回路設計もできないしで、当時は散々な目にあったと思っていました。
しかし、マニュアルの完成度が上がってくると、クレームは減り、出荷台数も伸びてきました。
もちろん、商品の普及が全てマニュアルだけの効果とは言いませんが、あれほど（自称）革新的な商品が、客先でさっぱり性能を発揮しなかったところを見てしまうと、マニュアルの役割の大きさを実感しました。
大概の技術者はマニュアル書きを嫌がるので、見方をかえると、商品価値を高める余地がある部分だと思います。
理系と文系の区分けが進みすぎてしまうと、「理系はマニュアルを書かない。」なんてのが正当化されそうなので、そんな論争をみると、ちょっとイヤですね。
かつて、１年がかりの新製品開発プロジェクトに参加したときのことです。
プロジェクトは成功し商品は完成しましたが、あまりにも使い方が難しかったので、さっぱり普及しませんでした。
それどころか、使用法の誤解が原因のクレームが相次ぐ有様。
結局、私がマニュアル製作担当に割り当てられ、断続的ではありましたが１年半くらい文章ばかりを書くことになりました。
その間、情報収集のためにしつこくインタビューするので他の技術者からは嫌われるし、本来やりたかった回路設計もできないしで、当時は散々な目にあったと思っていました。
しかし、マニュアルの完成度が上がってくると、クレームは減り、出荷台数も伸びてきました。
もちろん、商品の普及が全てマニュアルだけの効果とは言いませんが、あれほど（自称）革新的な商品が、客先でさっぱり性能を発揮しなかったところを見てしまうと、マニュアルの役割の大きさを実感しました。
大概の技術者はマニュアル書きを嫌がるので、見方をかえると、商品価値を高める余地がある部分だと思います。
理系と文系の区分けが進みすぎてしまうと、「理系はマニュアルを書かない。」なんてのが正当化されそうなので、そんな論争をみると、ちょっとイヤですね。
at 2008/01/25 11:21:45
Re:文系の人と語る楽しみ (by 酔うぞ)
音速１２２４さん
良いお話しですね。
わたしは、両親とも一族揃って技術屋の家系ですが、父親は「技術者の視野の狭さが大会社や役所で文系がトップに来る理由だ」というようなことを言っておりました。
考えてみると、わたしが学生だった頃には親戚が揃って技術屋系統では文系の人と話をする機会もなかった。
それでも小説などはかなり読んだ方で、読書を通じて作家の考え方などに感心していたものです。
一気にわたしの知り合いが変わったのはパソコン通信を始めてからです。
代々の販売業のヤツに聞いたら「先祖は近江商人だ」なんて聞いて納得したり、作家と話して「やっぱり作家だな」と思ったりです。
まぁその気になれば、文系・理系で同じ場所で話が出来るようになったのだから、以前に比べれば格段の進歩でありますよ。
その上で、それぞれがよって立つところの地盤の違いまで理解して相手の理解を得られるようにコミュニケーションが取れるように努力するのが、今後は当たり前の事になるでしょう。
それこそが「楽しむべき事」だと考えています。
良いお話しですね。
わたしは、両親とも一族揃って技術屋の家系ですが、父親は「技術者の視野の狭さが大会社や役所で文系がトップに来る理由だ」というようなことを言っておりました。
考えてみると、わたしが学生だった頃には親戚が揃って技術屋系統では文系の人と話をする機会もなかった。
それでも小説などはかなり読んだ方で、読書を通じて作家の考え方などに感心していたものです。
一気にわたしの知り合いが変わったのはパソコン通信を始めてからです。
代々の販売業のヤツに聞いたら「先祖は近江商人だ」なんて聞いて納得したり、作家と話して「やっぱり作家だな」と思ったりです。
まぁその気になれば、文系・理系で同じ場所で話が出来るようになったのだから、以前に比べれば格段の進歩でありますよ。
その上で、それぞれがよって立つところの地盤の違いまで理解して相手の理解を得られるようにコミュニケーションが取れるように努力するのが、今後は当たり前の事になるでしょう。
それこそが「楽しむべき事」だと考えています。
at 2008/01/25 13:39:51
Re:文系の人と語る楽しみ (by B-51)
理系・文系と言う区分だと、特にポリシーがなく単に学歴のためだけに大学に行くようなひとが主に「文系」を選ぶために、「文系は…」といわれることが多いのではないでしょうか。
あと、多くの会社では上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めていて、理系（というか技術系）の人は現場どまりの人が多いため、平均生涯賃金に差が多いというところから、文系をうらやんだ理系出身者の発言も多いかと思います。
実際現状の日本の企業では、出世の条件として文系的スキルはほぼ必須なのに対して、理系的スキルは必須ではない場合が多いので、その点不公平感があるのは事実ですがね。
さらに、ネットだけに限定すると、ネットで情報発信をしている人の割合として理系が多いってのもあるでしょう。
なので、杉山真大さんのご意見はちょっと被害妄想的な部分が大きいのではないかと思います。
ちなみに、経済学を「文系」に括ってしまうのはどうかと個人的には思いますね。
経済は、文系と理系の中間あたりな気がするので、どちらかに属すとしてしまうとなんか違う気がしてしまいます。
あと、多くの会社では上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めていて、理系（というか技術系）の人は現場どまりの人が多いため、平均生涯賃金に差が多いというところから、文系をうらやんだ理系出身者の発言も多いかと思います。
実際現状の日本の企業では、出世の条件として文系的スキルはほぼ必須なのに対して、理系的スキルは必須ではない場合が多いので、その点不公平感があるのは事実ですがね。
さらに、ネットだけに限定すると、ネットで情報発信をしている人の割合として理系が多いってのもあるでしょう。
なので、杉山真大さんのご意見はちょっと被害妄想的な部分が大きいのではないかと思います。
ちなみに、経済学を「文系」に括ってしまうのはどうかと個人的には思いますね。
経済は、文系と理系の中間あたりな気がするので、どちらかに属すとしてしまうとなんか違う気がしてしまいます。
at 2008/01/25 13:46:23
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞B-51様
＞単に学歴のためだけに大学に行くようなひとが主に「文系」を選ぶために、「文系は…」といわれることが多いのではないでしょうか。
それはあるのかも知れませんね。実際、文系の方が学部の上では多い訳ですし。
＞あと、多くの会社では上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めていて、理系（というか技術系）の人は現場どまりの人が多いため、平均生涯賃金に差が多いというところから、文系をうらやんだ理系出身者の発言も多いかと思います。
解らないのはここですよ。「上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めて」って言う前提からして、怪しいものなんですから。現実には「理系の文系就職」が高給取りになっていて、逆に文系の大多数は現場どまりなんですよ。平均生涯賃金での比較にしてみたって、そもそもチャンと統計学に則った上での話なのか疑わしいし、第二次産業と第三次産業の産業格差についてのバイアスの問題も見逃せませんし。
＞実際現状の日本の企業では、出世の条件として文系的スキルはほぼ必須なのに対して、理系的スキルは必須ではない場合が多いので、その点不公平感があるのは事実ですがね。
えっと・・・これも文系とか理系の話じゃなくて、製造現場に比べて営業現場が余りロジカルになっていない、って現実の裏返しじゃないかと。技術重視の企業だって少なからず存在するのだから、文系の発想だから出世に有利とは必ずしも言い切れる話じゃないかと。
自分には被害妄想を抱いているのは、文系ではなくて理系の方じゃ無いかと思いますが。兎角技術立国を支える人材だとか持て囃される一方で、現実はそんなに甘くない。現実を教えずに兎角夢ばかりを吹聴したことが問題なのに、時代遅れの「理系重視」を呼号している、って言う風にしか見えないのですよね。
＞単に学歴のためだけに大学に行くようなひとが主に「文系」を選ぶために、「文系は…」といわれることが多いのではないでしょうか。
それはあるのかも知れませんね。実際、文系の方が学部の上では多い訳ですし。
＞あと、多くの会社では上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めていて、理系（というか技術系）の人は現場どまりの人が多いため、平均生涯賃金に差が多いというところから、文系をうらやんだ理系出身者の発言も多いかと思います。
解らないのはここですよ。「上層部（＝高給取り）を文系出身者が占めて」って言う前提からして、怪しいものなんですから。現実には「理系の文系就職」が高給取りになっていて、逆に文系の大多数は現場どまりなんですよ。平均生涯賃金での比較にしてみたって、そもそもチャンと統計学に則った上での話なのか疑わしいし、第二次産業と第三次産業の産業格差についてのバイアスの問題も見逃せませんし。
＞実際現状の日本の企業では、出世の条件として文系的スキルはほぼ必須なのに対して、理系的スキルは必須ではない場合が多いので、その点不公平感があるのは事実ですがね。
えっと・・・これも文系とか理系の話じゃなくて、製造現場に比べて営業現場が余りロジカルになっていない、って現実の裏返しじゃないかと。技術重視の企業だって少なからず存在するのだから、文系の発想だから出世に有利とは必ずしも言い切れる話じゃないかと。
自分には被害妄想を抱いているのは、文系ではなくて理系の方じゃ無いかと思いますが。兎角技術立国を支える人材だとか持て囃される一方で、現実はそんなに甘くない。現実を教えずに兎角夢ばかりを吹聴したことが問題なのに、時代遅れの「理系重視」を呼号している、って言う風にしか見えないのですよね。
at 2008/01/25 14:32:53
Re:文系の人と語る楽しみ (by 黒猫亭)
議論の流れを遮って申し訳ありませんが、一言ご挨拶させて戴きます。
また出遅れましたが、わざわざ一項を設けてまでご紹介を戴いてありがとうございます。apj さんが面白がってくださると、「そんなに面白いのか」と期待してウチを覗かれた方もおられるでしょうが、あんまり非道く失望させていなければ幸いです。
実際のところはapj さんが楽しんでくださっていると伺ってホッとしておりまして、どうもオレは芸風が芸風なので、読み手や対話の相手を疲れさせているのではないかという懸念がありましたが、このように言ってくださると大変ありがたく感じます。
オレのほうでもapj さんとお話をさせて戴くのは大変楽しいですよ、やはり理系の人は論理が通じますから、ちゃんと書けばおおむね論旨が通じているというのが実感的にわかりますので。ただまあ、何かとお忙しいことでしょうから、剰りウチのような弱小ブログの記述に対する注釈でお手間をとらせるのも心苦しいかな、剰り引き合いに出すのもどうかな、と思っていたところなので、そういうふうに仰って戴けると幾らか気が楽になります(笑)。
こちらのほうでは勿論apj さんの書き込みは大歓迎なので、何かありましたらまたお気軽にコメントしてください。
また出遅れましたが、わざわざ一項を設けてまでご紹介を戴いてありがとうございます。apj さんが面白がってくださると、「そんなに面白いのか」と期待してウチを覗かれた方もおられるでしょうが、あんまり非道く失望させていなければ幸いです。
実際のところはapj さんが楽しんでくださっていると伺ってホッとしておりまして、どうもオレは芸風が芸風なので、読み手や対話の相手を疲れさせているのではないかという懸念がありましたが、このように言ってくださると大変ありがたく感じます。
オレのほうでもapj さんとお話をさせて戴くのは大変楽しいですよ、やはり理系の人は論理が通じますから、ちゃんと書けばおおむね論旨が通じているというのが実感的にわかりますので。ただまあ、何かとお忙しいことでしょうから、剰りウチのような弱小ブログの記述に対する注釈でお手間をとらせるのも心苦しいかな、剰り引き合いに出すのもどうかな、と思っていたところなので、そういうふうに仰って戴けると幾らか気が楽になります(笑)。
こちらのほうでは勿論apj さんの書き込みは大歓迎なので、何かありましたらまたお気軽にコメントしてください。
at 2008/01/25 19:11:27
Re:文系の人と語る楽しみ (by B-51)
＞杉山真大さん
生涯年収の件は「松繁寿和・大阪大学大学院助教授の調査」以外に知らないので、これを前提とした意見ですけどね。
理系が報われていないという意見が多いのも、この調査によるところが大きいでしょうし。
> 現実には「理系の文系就職」が高給取りになっていて、逆に文系の大多数は現場どまりなんですよ
そうですかね？
あんまし実感は沸きませんが…
「理系の社長が増えてきている」みたいなことがニュースになるくらいで、と言うことは現状文系社長が圧倒的に多いということではないかと思うんですが。
ちなみに、個人的にはだからと言って世の中が悪いとは思っていません。
理系が昇進で不利なのは、対人関係や経営スキルに乏しい人が多いからだと思っていまして、そういったスキルを身に着けないのは自分の選択ですからね。
生涯年収の件は「松繁寿和・大阪大学大学院助教授の調査」以外に知らないので、これを前提とした意見ですけどね。
理系が報われていないという意見が多いのも、この調査によるところが大きいでしょうし。
> 現実には「理系の文系就職」が高給取りになっていて、逆に文系の大多数は現場どまりなんですよ
そうですかね？
あんまし実感は沸きませんが…
「理系の社長が増えてきている」みたいなことがニュースになるくらいで、と言うことは現状文系社長が圧倒的に多いということではないかと思うんですが。
ちなみに、個人的にはだからと言って世の中が悪いとは思っていません。
理系が昇進で不利なのは、対人関係や経営スキルに乏しい人が多いからだと思っていまして、そういったスキルを身に着けないのは自分の選択ですからね。
at 2008/01/25 19:45:25
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞生涯年収の件は「松繁寿和・大阪大学大学院助教授の調査」以外に知らないので、これを前提とした意見ですけどね。
大谷・松繁・梅崎「卒業生の所得とキャリアに関する学部間比較」ですね。自分も読みました。
» link here «
改めて読んでみると、これってアンケートの回収率が低いんですね。加えて産業間の収入格差というバイアスも、この研究では認めてる訳だし。自分には、これを論拠に「理系は軽視されてる」って主張するのは無理があるって気がしますね。「製造業は収入が低いから、理系でも文系就職した方が良いよ」とは言えるかも知れませんけど。
＞「理系の社長が増えてきている」みたいなことがニュースになるくらいで、と言うことは現状文系社長が圧倒的に多いということではないかと思うんですが。
・・・・・ってニュースになってますかね？寡聞にして聞かないのですが。
大体、一番理系が活躍していて理系の役員が多いのは、土建業だってことは意外に知られていない事実なんですけど。この辺りの主張も何か作為的に聞こえてくるんですよね。
大谷・松繁・梅崎「卒業生の所得とキャリアに関する学部間比較」ですね。自分も読みました。
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改めて読んでみると、これってアンケートの回収率が低いんですね。加えて産業間の収入格差というバイアスも、この研究では認めてる訳だし。自分には、これを論拠に「理系は軽視されてる」って主張するのは無理があるって気がしますね。「製造業は収入が低いから、理系でも文系就職した方が良いよ」とは言えるかも知れませんけど。
＞「理系の社長が増えてきている」みたいなことがニュースになるくらいで、と言うことは現状文系社長が圧倒的に多いということではないかと思うんですが。
・・・・・ってニュースになってますかね？寡聞にして聞かないのですが。
大体、一番理系が活躍していて理系の役員が多いのは、土建業だってことは意外に知られていない事実なんですけど。この辺りの主張も何か作為的に聞こえてくるんですよね。
at 2008/01/25 20:21:47
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
黒猫亭さん、
ようこそ。
＞実際のところはapj さんが楽しんでくださっていると伺ってホッとしておりまして、どうもオレは芸風が芸風なので、読み手や対話の相手を疲れさせているのではないかという懸念がありましたが、このように言ってくださると大変ありがたく感じます。
言葉を重ねて人や人の持つ考え方を記述していくというのは、私にはできないことなんです。これから先、頑張って練習したら少しはできるようになるかもしれないけど、やっぱりできない。
頭の中で考えていることが言葉を規定し、逆に言葉が思考を規定するということもあるので、自分の思考にないものは言葉にできないし、それでも言葉として持っているものを使いながらでなければ、思考を先に進めることもできないように思うのです。あくまでも、手持ちの思考をもとにちょっとずつ考えられる範囲を広げていくしかないんですよね。
ですから、黒猫亭さんの書き方や論の進め方は、私にとってはまるで異質であり、文系ならではの強さや技術が出ているように見えて、読んでいて楽しめるんですよ。またコメントしにいきますね。
ようこそ。
＞実際のところはapj さんが楽しんでくださっていると伺ってホッとしておりまして、どうもオレは芸風が芸風なので、読み手や対話の相手を疲れさせているのではないかという懸念がありましたが、このように言ってくださると大変ありがたく感じます。
言葉を重ねて人や人の持つ考え方を記述していくというのは、私にはできないことなんです。これから先、頑張って練習したら少しはできるようになるかもしれないけど、やっぱりできない。
頭の中で考えていることが言葉を規定し、逆に言葉が思考を規定するということもあるので、自分の思考にないものは言葉にできないし、それでも言葉として持っているものを使いながらでなければ、思考を先に進めることもできないように思うのです。あくまでも、手持ちの思考をもとにちょっとずつ考えられる範囲を広げていくしかないんですよね。
ですから、黒猫亭さんの書き方や論の進め方は、私にとってはまるで異質であり、文系ならではの強さや技術が出ているように見えて、読んでいて楽しめるんですよ。またコメントしにいきますね。
at 2008/01/25 21:46:32
Re:文系の人と語る楽しみ (by disraff)
sodaさんが最初の方で仰ったことと重なりますが、「文系の人と語る楽しみ」というエントリでまで、片言を捉えてわざわざ「対立」軸のゴミを撒くのが、ルサンチマンの発露でなくてなんなのでしょう。
傍目に結構うざいので、自分でblogでも立てて好きなだけ愚痴ることを御勧めします＞杉山氏。
傍目に結構うざいので、自分でblogでも立てて好きなだけ愚痴ることを御勧めします＞杉山氏。
at 2008/01/26 01:45:10
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞自分でblogでも立てて好きなだけ愚痴ることを御勧めします
えっと、その件については（少しトピ違いですけど）一応、自ブログでも取り上げてます。
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てか、soda氏のお説には同意してますよ。勘違いしているかも知れませんが。ただ、「相いにこき下ろす」って言説が果たして成り立っているのかってのに疑問を呈しているのです。不毛な対立軸を煽り立てようって意図はありませんし、逆にその対立軸を持ち出して批判を封じている様にしか思えないのですが？
えっと、その件については（少しトピ違いですけど）一応、自ブログでも取り上げてます。
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てか、soda氏のお説には同意してますよ。勘違いしているかも知れませんが。ただ、「相いにこき下ろす」って言説が果たして成り立っているのかってのに疑問を呈しているのです。不毛な対立軸を煽り立てようって意図はありませんし、逆にその対立軸を持ち出して批判を封じている様にしか思えないのですが？
at 2008/01/26 10:35:05
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
＞「相いにこき下ろす」って言説が果たして成り立っているのかってのに疑問を呈しているのです。
じゃあお伺いしますが、この場合「成り立っている」という結論になるためには具体的に何が必要で、「成り立っていない」という結論になるためには具体的に何が必要なんでしょうか。アンケート調査の結果とかですか？杉山真大さんのなりの基準で構いませんのでお答え下さい。
じゃあお伺いしますが、この場合「成り立っている」という結論になるためには具体的に何が必要で、「成り立っていない」という結論になるためには具体的に何が必要なんでしょうか。アンケート調査の結果とかですか？杉山真大さんのなりの基準で構いませんのでお答え下さい。
at 2008/01/26 14:18:15
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞「成り立っている」という結論になるためには具体的に何が必要で、「成り立っていない」という結論になるためには具体的に何が必要なんでしょうか。
「互いにこきおろす」ってのであれば、「文系が理系をバカにする」って言説が「理系が文系をバカにする」ってのと同じくらい無いと成り立ち様が無いんじゃないかと。同じくらいでなくても、その様な言説が目立っていて引用やネタの対象にならないと、そんな状況にはなり得ないんじゃないか？というのが自分なりの"基準"です。
だが、現実の問題として「文系が理系をバカにする」って説は寡聞にして聞かないのですよね。これでも「互いにこきおろす」ってことになるのでしょうか？
「互いにこきおろす」ってのであれば、「文系が理系をバカにする」って言説が「理系が文系をバカにする」ってのと同じくらい無いと成り立ち様が無いんじゃないかと。同じくらいでなくても、その様な言説が目立っていて引用やネタの対象にならないと、そんな状況にはなり得ないんじゃないか？というのが自分なりの"基準"です。
だが、現実の問題として「文系が理系をバカにする」って説は寡聞にして聞かないのですよね。これでも「互いにこきおろす」ってことになるのでしょうか？
at 2008/01/26 15:12:23
Re:文系の人と語る楽しみ (by y_ikeda)
総合大学にいて、サークルで文系学部の人たちとも付き合いがありましたが、それを見てると、
1.文系学部の方が卒業所用単位が少ない
2.理系の実験、文系のゼミ等時間の割に単位数が少ない授業は理系の方が圧倒的に多い
3.レポートの数も理系が圧倒的に多い
4.文系学部の試験はノート持ち込み可が多いが、理系の試験はまずない。
なんていう感想を持ちました．理系の人間がいうとあれなんですが、
・理系学部はちゃんとに勉強しないと４年卒業はまずないし、それなりに勉強しないと卒業さえ厳しい。
・文系学部は語学等の必修授業を落とさない限りまず留年しない。
という風に見えました。ちゃんと勉強してる人間はいるとは思うのですが、全員がちゃんと勉強して卒業してる様には私には見えなかったです。
大学のレジャーランド化とかいわれてますが、理系でちゃんと卒業しようとしたら、あまり遊んではいられないんじゃないかなぁ．
#関学の理学部と東京理科大の工学部に通ってましたが．
1.文系学部の方が卒業所用単位が少ない
2.理系の実験、文系のゼミ等時間の割に単位数が少ない授業は理系の方が圧倒的に多い
3.レポートの数も理系が圧倒的に多い
4.文系学部の試験はノート持ち込み可が多いが、理系の試験はまずない。
なんていう感想を持ちました．理系の人間がいうとあれなんですが、
・理系学部はちゃんとに勉強しないと４年卒業はまずないし、それなりに勉強しないと卒業さえ厳しい。
・文系学部は語学等の必修授業を落とさない限りまず留年しない。
という風に見えました。ちゃんと勉強してる人間はいるとは思うのですが、全員がちゃんと勉強して卒業してる様には私には見えなかったです。
大学のレジャーランド化とかいわれてますが、理系でちゃんと卒業しようとしたら、あまり遊んではいられないんじゃないかなぁ．
#関学の理学部と東京理科大の工学部に通ってましたが．
at 2008/01/26 22:12:44
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞y_ikeda氏
自分が通ってたのは文系・理系双方の科目が混在していたとこですけど、理系だから厳しいって感覚は無かったなぁ。
失礼な物言いを許してもらうのならば、レベルが低い学生が文系に通う傾向が多い→文系が怠けてる、って結果になっているのが多いんじゃないかと。事実、自分の周囲ですら文系でも勉強していた人が多かった印象がありますし。東大や「火の玉教授」の母校なら尚更そうなんじゃないかと。
自分が通ってたのは文系・理系双方の科目が混在していたとこですけど、理系だから厳しいって感覚は無かったなぁ。
失礼な物言いを許してもらうのならば、レベルが低い学生が文系に通う傾向が多い→文系が怠けてる、って結果になっているのが多いんじゃないかと。事実、自分の周囲ですら文系でも勉強していた人が多かった印象がありますし。東大や「火の玉教授」の母校なら尚更そうなんじゃないかと。
at 2008/01/26 22:55:20
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
y_ikedaさん、
＞理系でちゃんと卒業しようとしたら、あまり遊んではいられないんじゃないかなぁ．
それがそうでもないようで。
というか某私立の理工学部がすごいという話を中の人からきいたことが。
冗談抜きで低学力な理系が居て、微分方程式全く解けないといったレベルで卒研まで来るんだそうで。どうやってそこまでたどり着いたかが謎なんだけど、とにかく何故か卒研配属される。当然普通の研究室では使い物にならないんだけど、肉体労働で言われたとおり組み立て作業をやるとそれが卒研という研究室も中にはあるので、そういうところが拾ってくれて無事卒業はできるそうです。
杉山真大さん、
怠けていても卒業できる文系学部が中にはあるからといって、文系出身＝低レベル、と言うのはやっぱり違いますよね。おっしゃるように、勉強する人はちゃんとやってるわけですし。
＞だが、現実の問題として「文系が理系をバカにする」って説は寡聞にして聞かないのですよね。
ネット上だと、「理系は偉いけど文系は低レベル」といった言説が出ると、次は理系をこき下ろす投稿が出てきてますよ。頻度が極端に違うようにも見えません。いずれにしても、文系理系といった括りで相手をバカにする言説というのは、何も生み出さないと思いますし、相互に認めるべきところを偏見によって無視してしまう結果になるだけだと思います。
＞理系でちゃんと卒業しようとしたら、あまり遊んではいられないんじゃないかなぁ．
それがそうでもないようで。
というか某私立の理工学部がすごいという話を中の人からきいたことが。
冗談抜きで低学力な理系が居て、微分方程式全く解けないといったレベルで卒研まで来るんだそうで。どうやってそこまでたどり着いたかが謎なんだけど、とにかく何故か卒研配属される。当然普通の研究室では使い物にならないんだけど、肉体労働で言われたとおり組み立て作業をやるとそれが卒研という研究室も中にはあるので、そういうところが拾ってくれて無事卒業はできるそうです。
杉山真大さん、
怠けていても卒業できる文系学部が中にはあるからといって、文系出身＝低レベル、と言うのはやっぱり違いますよね。おっしゃるように、勉強する人はちゃんとやってるわけですし。
＞だが、現実の問題として「文系が理系をバカにする」って説は寡聞にして聞かないのですよね。
ネット上だと、「理系は偉いけど文系は低レベル」といった言説が出ると、次は理系をこき下ろす投稿が出てきてますよ。頻度が極端に違うようにも見えません。いずれにしても、文系理系といった括りで相手をバカにする言説というのは、何も生み出さないと思いますし、相互に認めるべきところを偏見によって無視してしまう結果になるだけだと思います。
at 2008/01/26 23:12:44
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
音速１２２４さん
ウチの師匠なんか、作文が苦手だから物理を選んだのに、大学の先生なんかになったもんだから、ある時期以降、業務で作文ばっかりするはめになってしまったとぼやいていました。
日本語で作文するのが嫌だから理系に行く、という人もそれなりに居るのかもしれませんね。てにをはが怪しい学生とか院生とかをときどき見かけますし。
やっぱりライティングもマスターして、役立つ理系をめざさないといけないのでしょうね。
ウチの師匠なんか、作文が苦手だから物理を選んだのに、大学の先生なんかになったもんだから、ある時期以降、業務で作文ばっかりするはめになってしまったとぼやいていました。
日本語で作文するのが嫌だから理系に行く、という人もそれなりに居るのかもしれませんね。てにをはが怪しい学生とか院生とかをときどき見かけますし。
やっぱりライティングもマスターして、役立つ理系をめざさないといけないのでしょうね。
at 2008/01/26 23:17:50
Re:文系の人と語る楽しみ (by tamtam)
職種による賃金の差については人事院のデータがあります。
» link here «
この中の19年度「職種別従業員数、平均年齢及び平均給与月額 」にると
» link here «
支店長768,765円
工場長687,961円
事務部長679,263円
技術部長643,979円
事務係員313,857円
技術係員352,294円
若いうちは理系が有利でも出世するに従い文型が有利になるようです。
とは言え、静岡のデータでは
» link here «
事務部長 634,801円 大卒の場合 639,543円
技術部長 633,230円 大卒の場合 652,740円
等となっています。
異なる内容のデータもありますが高給取りにには文系が多いということが言えそうです。
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この中の19年度「職種別従業員数、平均年齢及び平均給与月額 」にると
» link here «
支店長768,765円
工場長687,961円
事務部長679,263円
技術部長643,979円
事務係員313,857円
技術係員352,294円
若いうちは理系が有利でも出世するに従い文型が有利になるようです。
とは言え、静岡のデータでは
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事務部長 634,801円 大卒の場合 639,543円
技術部長 633,230円 大卒の場合 652,740円
等となっています。
異なる内容のデータもありますが高給取りにには文系が多いということが言えそうです。
at 2008/01/27 08:28:04
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞tamtam氏
その人事院のデータですが、
研究所長 890,195円
病院長 1,562,134円
支店長 768,765円
工場長 687,961円
研究部長 649,653円
医科長 1,189,112円
事務部長 679,263円
技術部長 643,979円
研究員 396,490円
医師 948,259円
事務係員 313,857円
技術係員 352,294円
・・・・・と必ずしも文系優位とは言い切れない気がしますね。もっとも、医師なんかは高給でもリスクが高い分敬遠されている訳ですが（だから医療崩壊なんて大騒ぎになってるし）。
＞若いうちは理系が有利でも出世するに従い文系が有利になるようです。
以前に「首都機能移転の掲示板」でも話題になったのですけど、その際に現役の都職員が「昇進したいために技術系から事務系へ庁内転職する人もいます。確かにトップ
の理系ポストは少なくありませんが、中間管理職ポストは明らかに少ないのが実態です。」って言っていたのですよね。
» link here «
事務系の方が実入りが多い、ってのは第二次産業と第三次産業・製造業とサービス業の産業間格差みたいなものかも知れませんし、こういう事実を踏まえると「理系が冷遇されている」なんて簡単に結論付けられない気がしますが。
＃そもそも文系の中でも出世して管理職なんて一握りなもんですし
その人事院のデータですが、
研究所長 890,195円
病院長 1,562,134円
支店長 768,765円
工場長 687,961円
研究部長 649,653円
医科長 1,189,112円
事務部長 679,263円
技術部長 643,979円
研究員 396,490円
医師 948,259円
事務係員 313,857円
技術係員 352,294円
・・・・・と必ずしも文系優位とは言い切れない気がしますね。もっとも、医師なんかは高給でもリスクが高い分敬遠されている訳ですが（だから医療崩壊なんて大騒ぎになってるし）。
＞若いうちは理系が有利でも出世するに従い文系が有利になるようです。
以前に「首都機能移転の掲示板」でも話題になったのですけど、その際に現役の都職員が「昇進したいために技術系から事務系へ庁内転職する人もいます。確かにトップ
の理系ポストは少なくありませんが、中間管理職ポストは明らかに少ないのが実態です。」って言っていたのですよね。
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事務系の方が実入りが多い、ってのは第二次産業と第三次産業・製造業とサービス業の産業間格差みたいなものかも知れませんし、こういう事実を踏まえると「理系が冷遇されている」なんて簡単に結論付けられない気がしますが。
＃そもそも文系の中でも出世して管理職なんて一握りなもんですし
at 2008/01/27 12:23:15
Re:文系の人と語る楽しみ (by 酔うぞ)
理系の勉強量が・・・・・・
という話になると、わたしの出た学科はいまだにほとんど講義内容が変わっていないという意味で弱ったものなのですが、一応工学であります。
講義時間、早い話が時間割が昔は週23時限（2年生）で、実験に実習にとなると、学校にいる時間じゃ足りなくて当たり前でありました。
アルバイトなんてのは想像外という状況だったのですが、卒業後十数年経って行ってみたら「アルバイトで単位不足になる」と言うのです。
それで、考えてみると我々の時代には「取れるだけ単位を取って当たり前」だったのが「いかに最低の単位で進級するか」に変わってしまったというのです。
その結果、4年に進級できないとか4年で卒業出来ないというのが激増した。
こうなると文系と理系はあるかもしれないが、理系だって時代によって勉強の量がものすごく違う、としか言いようがないです。
という話になると、わたしの出た学科はいまだにほとんど講義内容が変わっていないという意味で弱ったものなのですが、一応工学であります。
講義時間、早い話が時間割が昔は週23時限（2年生）で、実験に実習にとなると、学校にいる時間じゃ足りなくて当たり前でありました。
アルバイトなんてのは想像外という状況だったのですが、卒業後十数年経って行ってみたら「アルバイトで単位不足になる」と言うのです。
それで、考えてみると我々の時代には「取れるだけ単位を取って当たり前」だったのが「いかに最低の単位で進級するか」に変わってしまったというのです。
その結果、4年に進級できないとか4年で卒業出来ないというのが激増した。
こうなると文系と理系はあるかもしれないが、理系だって時代によって勉強の量がものすごく違う、としか言いようがないです。
at 2008/01/27 15:50:17
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
ちょっと誤解を招く書き方したかも知れないので、注釈。
＞医師なんかは高給でもリスクが高い分敬遠されている訳ですが
書いた後で気がついたのですが、医師の場合は開業医とかもいるし、そういう場合は独立開業でも「医師」の扱いになるんですよね。
とすれば、これって独立自営業と被雇用者（しかもそれに加えて近年は正規雇用と非正規雇用の格差もある訳だし）の格差の問題なのかも知れませんよね。もっとも独立自営だと、収入の額が多くても他に負担するものが出てきてしまうので可処分所得で比較するとまた違ってきちゃうのかも（汗
＞医師なんかは高給でもリスクが高い分敬遠されている訳ですが
書いた後で気がついたのですが、医師の場合は開業医とかもいるし、そういう場合は独立開業でも「医師」の扱いになるんですよね。
とすれば、これって独立自営業と被雇用者（しかもそれに加えて近年は正規雇用と非正規雇用の格差もある訳だし）の格差の問題なのかも知れませんよね。もっとも独立自営だと、収入の額が多くても他に負担するものが出てきてしまうので可処分所得で比較するとまた違ってきちゃうのかも（汗
at 2008/01/28 00:10:04
Re:文系の人と語る楽しみ (by B-51)
＞杉山真大さん
> 自分には、これを論拠に「理系は軽視されてる」って主張するのは無理があるって気がしますね
まあ、現実にどうなのかはこの際おいておくとして、件の調査結果が一時期マスコミで結構流れていたので、そう思っている理系の人は多いでしょう。（自分のその一人ですし）
その結果として、「文系ズルイ」的な意見がささやかれるケースが増えているのではないか？
というのが、当初の指摘です。
こういった様々な要因から、事の発端として「理系からの文系批判」が多い可能性はあると思います。
が、apjさんも仰っているように、ネット上の双方向に意見を述べられる場では、こういった指摘があると必ずと言っていいほど逆の意見も出てくるので、「一方的に理系＝優秀って図式で論じられているのが現実」って事はやっぱり無い気がします。
> ・・・・・ってニュースになってますかね？寡聞にして聞かないのですが。
改めて検索してみるとそんなことなさそうですね(汗)
これに関しては単純に私の思い違いみたいです。
＜以下完全な余談ですが＞
現実に社長や重役と言った職務を効率的にこなすには、技術的な知識より、コネや話術といった文系（職種）的なスキルが重要なのは事実だとは思いますけどね。
> 自分には、これを論拠に「理系は軽視されてる」って主張するのは無理があるって気がしますね
まあ、現実にどうなのかはこの際おいておくとして、件の調査結果が一時期マスコミで結構流れていたので、そう思っている理系の人は多いでしょう。（自分のその一人ですし）
その結果として、「文系ズルイ」的な意見がささやかれるケースが増えているのではないか？
というのが、当初の指摘です。
こういった様々な要因から、事の発端として「理系からの文系批判」が多い可能性はあると思います。
が、apjさんも仰っているように、ネット上の双方向に意見を述べられる場では、こういった指摘があると必ずと言っていいほど逆の意見も出てくるので、「一方的に理系＝優秀って図式で論じられているのが現実」って事はやっぱり無い気がします。
> ・・・・・ってニュースになってますかね？寡聞にして聞かないのですが。
改めて検索してみるとそんなことなさそうですね(汗)
これに関しては単純に私の思い違いみたいです。
＜以下完全な余談ですが＞
現実に社長や重役と言った職務を効率的にこなすには、技術的な知識より、コネや話術といった文系（職種）的なスキルが重要なのは事実だとは思いますけどね。
at 2008/01/28 17:05:36
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞B-51氏
てか、思うんですけど。件の「文系ズルイ」って必ず「学生の理科離れ」「理科的関心の低さ」「科学的知識の欠如」や「若者の製造業離れ」ってのとワンセットになっていますよね。しかも何れの意見も、同一人物が言っていることだって多い。
例えば「学生の理科離れ」にしたって、日本以上にイギリスやアメリカの方が進んでいたりしている。しかし「理科的関心の低さ」はイギリスやアメリカの方が強いって結果もあるし、「科学的知識の欠如」だって調査によっては日本の方が知識があるっていう結果もある。
更に言えば、学生が理科を学んだからって、即製造業へ、とは限らない訳ですよ。医者にもなれるし、アナリストやコンサルにもなれる。応用範囲は幅広いのに「理科系→製造業」って固定観念で主張したり議論しているから、傍目には「理科系の手前勝手・独善」としか映らない。
まぁ、双方向で意見を述べることが出来る以上、「一方的に理系＝優秀って図式で論じられているのが現実」とは必ずしも言い切れないかも知れませんけど、しかしながら「文系ズルイ」って言う側の背後にはアカデミックでも政財界でも結構有力なのがついていたりする訳でしょう。しかも「理系白書」なんて代物が売れちゃってるし。幾らタテマエで双方向と言われても、現実的には一方的とも言えるんじゃないかと。
＞現実に社長や重役と言った職務を効率的にこなすには、技術的な知識より、コネや話術といった文系（職種）的なスキルが重要なのは事実だとは思いますけどね。
クリティカルシンキングとか意思決定のロジカルな分析とかは、どうなんですかね？経営学とかでも学ぶかもしれませんが理系スキルに近いとも言えるのでは？
てか、思うんですけど。件の「文系ズルイ」って必ず「学生の理科離れ」「理科的関心の低さ」「科学的知識の欠如」や「若者の製造業離れ」ってのとワンセットになっていますよね。しかも何れの意見も、同一人物が言っていることだって多い。
例えば「学生の理科離れ」にしたって、日本以上にイギリスやアメリカの方が進んでいたりしている。しかし「理科的関心の低さ」はイギリスやアメリカの方が強いって結果もあるし、「科学的知識の欠如」だって調査によっては日本の方が知識があるっていう結果もある。
更に言えば、学生が理科を学んだからって、即製造業へ、とは限らない訳ですよ。医者にもなれるし、アナリストやコンサルにもなれる。応用範囲は幅広いのに「理科系→製造業」って固定観念で主張したり議論しているから、傍目には「理科系の手前勝手・独善」としか映らない。
まぁ、双方向で意見を述べることが出来る以上、「一方的に理系＝優秀って図式で論じられているのが現実」とは必ずしも言い切れないかも知れませんけど、しかしながら「文系ズルイ」って言う側の背後にはアカデミックでも政財界でも結構有力なのがついていたりする訳でしょう。しかも「理系白書」なんて代物が売れちゃってるし。幾らタテマエで双方向と言われても、現実的には一方的とも言えるんじゃないかと。
＞現実に社長や重役と言った職務を効率的にこなすには、技術的な知識より、コネや話術といった文系（職種）的なスキルが重要なのは事実だとは思いますけどね。
クリティカルシンキングとか意思決定のロジカルな分析とかは、どうなんですかね？経営学とかでも学ぶかもしれませんが理系スキルに近いとも言えるのでは？
at 2008/01/28 19:23:03
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞「文系は得してる。賢い。それに比べて、わざわざ苦労して損してる理系って馬鹿だね」
何か、これって「国を護る帝国軍人が非常時で頑張っている時に、君側の奸臣は利権にうつつを抜かし」って文句と何処か似てますね。帝国軍人が科学的とは言えないとは言え、メンタリティーが似通っている様に思えちゃうし・・・・・
＃黒川滋氏とこでもコメントしました。コメント反映されるのに数日かかるかも知れませんが（汗
＃ » link here «
何か、これって「国を護る帝国軍人が非常時で頑張っている時に、君側の奸臣は利権にうつつを抜かし」って文句と何処か似てますね。帝国軍人が科学的とは言えないとは言え、メンタリティーが似通っている様に思えちゃうし・・・・・
＃黒川滋氏とこでもコメントしました。コメント反映されるのに数日かかるかも知れませんが（汗
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at 2008/01/29 02:02:34
Re:文系の人と語る楽しみ (by 酔うぞ)
ゼネラリストがプロフェッショナルの存在意義を理解できなくなった、という恐ろしい世界と、セットになっているように感じますね。
at 2008/01/29 11:47:41
Re:文系の人と語る楽しみ (by B-51)
>杉山さん
国としての方向性の問題とかを絡めるとまた複雑なことになるかと。
技術立国としてやっていくのであれば、やっぱり理系離れは他の国とは関係なく憂うべきものですし、アメリカのような方向を目指すのなら市場強化の方向に向かうべきで理系離れはそれほど憂うべきものではないでしょうし。
そういった部分を切り離すのなら、別に理系からの文系攻撃ばかりが目立つということはないのではないでしょうか。
国としての方向性の問題とかを絡めるとまた複雑なことになるかと。
技術立国としてやっていくのであれば、やっぱり理系離れは他の国とは関係なく憂うべきものですし、アメリカのような方向を目指すのなら市場強化の方向に向かうべきで理系離れはそれほど憂うべきものではないでしょうし。
そういった部分を切り離すのなら、別に理系からの文系攻撃ばかりが目立つということはないのではないでしょうか。
at 2008/01/30 14:22:42
Re:文系の人と語る楽しみ (by 杉山真大)
＞B-51氏
技術立国ってのと、現実に理科系の人材が必要なのかって問題も去ることながら、果たして技術立国だからって多くの人々の生活が成り立つか、って問題も重要になりますよね。技術立国ってのならアメリカも（一握りの優秀な技術者を優遇していることから）技術立国なんて言い方が出来ちゃうし、同じ技術立国として引き合いに出されるドイツなんかはマイスターが却って雇用の不均衡を招くとか批判されていて、1マルク労働なんてのまで出来てしまってる。
昔の様に、ものづくりが冨を生み性能と生産性さえ良ければ売れた時勢なら兎も角、現在の様にサービスやソフトが大きな位置を占める中では製造業で食っていけても多くの人々がワーキングプアに甘んじるって結果になるかと思うんですよね。製造業が必要じゃないとは極論できなくても、製造業に雇用創出を期待できる時世でもなくなってるし。
ちょうどニュースでも弁護士の就職難と収入格差が取り上げられて、弁護士の増員を止めろと弁護士会とかが意見書を出しているのですよね。確かに理屈は通ってるかも知れないけど、それなら弁護士を頼むのに高コストを支払い、時には弁護士に頼むのに遠路はるばる出向かなければならない、って現実が是認されるのか？自分には簡単に弁護士を増やすななんてことは言えません。どうも、この辺りは技術者や弁護士のみならず医師とか他のプロフェッショナルにも言えるかも知れませんが・・・・・やっぱりプロフェッショナルの存在意義を理解できなくなっているのかなぁ。
技術立国ってのと、現実に理科系の人材が必要なのかって問題も去ることながら、果たして技術立国だからって多くの人々の生活が成り立つか、って問題も重要になりますよね。技術立国ってのならアメリカも（一握りの優秀な技術者を優遇していることから）技術立国なんて言い方が出来ちゃうし、同じ技術立国として引き合いに出されるドイツなんかはマイスターが却って雇用の不均衡を招くとか批判されていて、1マルク労働なんてのまで出来てしまってる。
昔の様に、ものづくりが冨を生み性能と生産性さえ良ければ売れた時勢なら兎も角、現在の様にサービスやソフトが大きな位置を占める中では製造業で食っていけても多くの人々がワーキングプアに甘んじるって結果になるかと思うんですよね。製造業が必要じゃないとは極論できなくても、製造業に雇用創出を期待できる時世でもなくなってるし。
ちょうどニュースでも弁護士の就職難と収入格差が取り上げられて、弁護士の増員を止めろと弁護士会とかが意見書を出しているのですよね。確かに理屈は通ってるかも知れないけど、それなら弁護士を頼むのに高コストを支払い、時には弁護士に頼むのに遠路はるばる出向かなければならない、って現実が是認されるのか？自分には簡単に弁護士を増やすななんてことは言えません。どうも、この辺りは技術者や弁護士のみならず医師とか他のプロフェッショナルにも言えるかも知れませんが・・・・・やっぱりプロフェッショナルの存在意義を理解できなくなっているのかなぁ。
at 2008/01/30 19:07:38
Re:文系の人と語る楽しみ (by イカフライ)
理系も文系も関係ないでしょう。
要はハートだと思います。言葉は。
黒猫亭日常、訪れてみましたが閉塞的な村社会的
ブログ村の、だれそれが「疑似科学」論者だのどうの
と陰口ばかりで閉口しました。
あのような言説のどこに明るい自在さがあるのですか？
あなたの感性にはがっかりしました。
要はハートだと思います。言葉は。
黒猫亭日常、訪れてみましたが閉塞的な村社会的
ブログ村の、だれそれが「疑似科学」論者だのどうの
と陰口ばかりで閉口しました。
あのような言説のどこに明るい自在さがあるのですか？
あなたの感性にはがっかりしました。
at 2008/02/02 20:59:46
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
イカフライさん、
イカフライさんのblogを拝見しました。
まあ、感性の問題を議論しても仕方がないのでしょうが、私には、イカフライさんの文章の書き方と黒猫亭さんの文章の書き方は対極をなしていて、感性のイカフライさん、論理の黒猫亭さん、のように見えました。どちらが良いとかそういう話ではなく、相当異質な芸風だという意味です。
イカフライさんが黒猫亭さんの文章を快く読めないのは、まあ分かる気がします。
あれを陰口と受け取るか、実際に発言している人の状況を調べた上で（明るい自在さではなく）緻密に議論している（だから発言者に言及している）と受け取るかは、読み手によって違うということなんでしょう。
イカフライさんのblogを拝見しました。
まあ、感性の問題を議論しても仕方がないのでしょうが、私には、イカフライさんの文章の書き方と黒猫亭さんの文章の書き方は対極をなしていて、感性のイカフライさん、論理の黒猫亭さん、のように見えました。どちらが良いとかそういう話ではなく、相当異質な芸風だという意味です。
イカフライさんが黒猫亭さんの文章を快く読めないのは、まあ分かる気がします。
あれを陰口と受け取るか、実際に発言している人の状況を調べた上で（明るい自在さではなく）緻密に議論している（だから発言者に言及している）と受け取るかは、読み手によって違うということなんでしょう。
at 2008/02/02 23:55:33
Re:文系の人と語る楽しみ (by TAKESAN)
今晩は。
「あなたの感性にはがっかり」、という、反論も批判もしにくい言葉によって評価をするのは、とても興味深いですね。
ところで、こちらで黒猫亭さんの非難をするのって、「陰口」にはあたらないんですね？
と言うか、WEBでのやり取りで「陰口」というのがどう成り立つのか、よく解らなかったりします。
「あなたの感性にはがっかり」、という、反論も批判もしにくい言葉によって評価をするのは、とても興味深いですね。
ところで、こちらで黒猫亭さんの非難をするのって、「陰口」にはあたらないんですね？
と言うか、WEBでのやり取りで「陰口」というのがどう成り立つのか、よく解らなかったりします。
at 2008/02/03 00:49:15
Re:文系の人と語る楽しみ (by TAKA)
＞陰口
そうかな？最近の黒猫亭さんの記事は、とても論理的で私は共感できました。
ただ、UFO話をばっさり切った時は、私も少しがっかりしましたorz。でも負けない(^^。
今はこう考えています。「いつまでも愚痴を言っていては何の解決にもならない。それより自分の論理を磨くことだ。」
＞要はハートだと思います。言葉は。
同感ですね。私も良い言葉で勝負できるよう、精進します。
そうかな？最近の黒猫亭さんの記事は、とても論理的で私は共感できました。
ただ、UFO話をばっさり切った時は、私も少しがっかりしましたorz。でも負けない(^^。
今はこう考えています。「いつまでも愚痴を言っていては何の解決にもならない。それより自分の論理を磨くことだ。」
＞要はハートだと思います。言葉は。
同感ですね。私も良い言葉で勝負できるよう、精進します。
at 2008/02/06 03:12:22
Re:文系の人と語る楽しみ (by 黒猫亭)
おや、拙ブログのコメント欄はもうお見限りかと思ったら、余所様のブログに来てまでオレのお話をされていたのですか、しばらく気が附きませんでした。何だかオレは、イカフライさんの仰る「陰口」の定義がよくわからなくなりましたよ(笑)。
at 2008/02/06 06:48:04
Re:文系の人と語る楽しみ (by apj)
黒猫亭さん、
ここ一週間ほど自分トコが騒々しくなって、黒猫亭さんの所はROMってたんですが、「お見限り」と言われて一瞬自分の事かとどきっとしました^^;)。
また見に行きますね。
ここ一週間ほど自分トコが騒々しくなって、黒猫亭さんの所はROMってたんですが、「お見限り」と言われて一瞬自分の事かとどきっとしました^^;)。
また見に行きますね。
at 2008/02/06 13:50:24
Re:文系の人と語る楽しみ (by 黒猫亭)
＞apjさん
ああいえ、とんでもない、定期的に覗いて戴いているだけでも有り難いことです。ウチはああいう芸風なんで、ＲＯＭ自体限られた規模になりますから、ブックマークして関心を持ってくださる方は一人でも有り難いと思っています(笑)。
いや、単にこちらのブログはコメントの応酬が活発なので、Recent Commentsが結構スクロールするので、過去エントリーに附いたコメントを見落としていたというだけで、本来オレが対応すべき批判的言及への対処を他の皆さんにして戴いたのは申し訳ない限りです。
拙ブログへ戴いたイカフライさんのコメントには一度レスさせて戴いたんですが、それに対してお返事がなかったので納得して戴けたのかと思っていたら、オレが識らないうちにここに批判的意見を書き込みされていたので大変意外に思ったと、そういう意味ですので(笑)。
ああいえ、とんでもない、定期的に覗いて戴いているだけでも有り難いことです。ウチはああいう芸風なんで、ＲＯＭ自体限られた規模になりますから、ブックマークして関心を持ってくださる方は一人でも有り難いと思っています(笑)。
いや、単にこちらのブログはコメントの応酬が活発なので、Recent Commentsが結構スクロールするので、過去エントリーに附いたコメントを見落としていたというだけで、本来オレが対応すべき批判的言及への対処を他の皆さんにして戴いたのは申し訳ない限りです。
拙ブログへ戴いたイカフライさんのコメントには一度レスさせて戴いたんですが、それに対してお返事がなかったので納得して戴けたのかと思っていたら、オレが識らないうちにここに批判的意見を書き込みされていたので大変意外に思ったと、そういう意味ですので(笑)。
at 2008/02/06 17:49:12
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「互い」にどころか一方的に理系＝優秀って図式で論じられているのが現実なのではないかと。おまけにものづくり振興とか技術立国とかの大義名分も絡んできて、製造業が日本経済のメインストリームと言う現実を眼前にすると、文系はバカで生産性が低くて役立たずとばかりに一方的に叩かれてるって気がする。
それと比べると、隣国は冷静なんですなぁ。同じ「理系離れ」と言われていても、短絡的に「急げ！理系への道」とならないだけ懐の深さを感じます。
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「火の玉教授」の独善と比べると、何と差のあることか。
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