磁気活水器について相談をうけた :: 「事象の地平線」過去ログ倉庫

　某電力会社の人が遠方から見えて、社内に売り込みが続いている磁気活水器についてどう考えるべきかという質問を受けたので、午前中に２時間ほど面談した。「私は活水器の開発や試験はしていない、水の物理化学に基づいた話でよければ」と言ったところ「製品開発に関わってしまっているちょっぴり怪しい人に訊くのとそうでない人に訊くのでは答えが違うだろう」ということで、この話を一体誰に訊くと良いか調べて、溶液化学の某先生経由で私のところに来られた。
　事前に、永久磁石を使うものやコイルで変動磁場をかけるものなど、何種類かの製品について資料をいただいていたので、すぐに話を始めることができた。
　まともな知識を持った現場の技術者の方々であったので、活水器の販売側の一見科学的な説明が、科学として完全に間違っていたり有り得ないもののオンパレードであることは認識しておられた。その上で、そういうものにまどわされずに実際に防錆に使える装置を拾い出すには何に気を付ければよいかという話になった。
　まとめると、こんなことを話した。
・磁場によって水自体が変わることはまず期待できない。
・特定の磁気活水器が防錆効果を示すということはあり得る。
・「材料と環境」に掲載された報文のように、装置の実装によっては犠牲陽極を設置したのと同じことになっている場合がある。
・試験片の表面の元素分析や、水の中に何が溶けたかという成分の分析が基本で、それを元に、本当に起きているのはどんな現象なのか調べていくしかない。
・その結果、既に知られている犠牲陽極を設置する方法等に分類されてしまうかもしれない。それでも、たまたま安価で効果的な防錆方法が偶然実現してしまっているものを見つけ出すこともあるかもしれない。
・要は、物質の種類と移動で現象を説明することで、それを十分に尽くしてなお説明不可能な現象に当たってしまった時にはじめて物理的変化について考えることになる。

　「本来なら、装置の効果がどうして出るのかを突き止めるのは販売側の仕事のはずなのに、売り込まれる側が試験して確定しなければならないのは納得いかない」とぼやいておられた。「磁場で水そのものが変わるというデマが広まった結果、装置を実装してたまたま効果があれば磁場の効果だと間違った納得をして、誰もその先を調べなくなってしまった。このため、いつまでも本当の問題が解明されないままに残ってしまっている。善意で信じているあたりがもうどうにも救いようがなく、科学技術のレベルという点だけを考えるならば、まだ、詐欺っててくれる方が、技術は押さえている分マシかもしれない」などと答えた。

　磁場で水そのものが変わるという「ニセ科学」のおかげで、消費者だけではなく、事業者側まで混乱して損害を被っているのが現状である。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:疑似科学・ニセ科学

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posted at 2008/02/02 18:49:46

lastupdate at 2008/02/02 18:51:04

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Re:磁気活水器について相談をうけた (by JosephYoiko)

>某電力会社の人が遠方から見えて、社内に売り込みが続いている

守秘義務もあるでしょうから、書けないかもしれませんが、ちょっと、質問です。

一介の活水器屋が電力会社にしつこく売り込むってのは、他の業種に喩えると、Docomoに携帯電話機メーカーが文句つけているようなもので、「政治的なルート」ないとちょっと考えにくいのですが、そのあたりはどうなんでしょう？

活水器屋のバックに、電力会社の顧問やっている大学教授や市長・知事なんかが居たりはしませんか？

ないしは、役員周りがあまりに馬鹿で騙されているから、技術屋さんが、彼の良心で相談に来られたのかもしれないが。。。

at 2008/02/02 19:37:23

Re:磁気活水器について相談をうけた (by nomad)

> 一介の活水器屋が電力会社にしつこく売り込む

えーと僕は通信インフラ系の仕事をしていたことがあるので、そのあたりは多少知っているつもり

電力会社にも当然研究機関というのはあるでしょうが、こうした研究機関はまっとうなものしか扱っていません。
ですから、逆に言えば、あやしげな装置を機序を調べて適正な方法で検証する、ということができないんです。
研究機関で「このような条件で試験実施したところ、このような結果が出た」、とリポートしても「条件が違う」と永遠の後だしジャンケン水からの伝言

採用前の製品検証をする以前に、採用見込みのある製品として検討する価値があるかどうかを確認している、ということは大いにありうるでしょうね。

現場で埋設ケーブルの探索をしたときにダウンジングやったことあるYO!

at 2008/02/02 21:42:00

Re:磁気活水器について相談をうけた (by nomad)

×ダウンジング
　　↓
○ダウジング

at 2008/02/02 21:43:12

Re:磁気活水器について相談をうけた (by JosephYoiko)

nomadさん：

本文中の
「本来なら、装置の効果がどうして出るのかを突き止めるのは販売側の仕事のはずなのに、売り込まれる側が試験して確定しなければならないのは納得いかない」
という技術者の方のぼやきが気になりましてねえ。

「殿様商売」でもいいはずの方々が、「いい物だというならまともな実験データ持って来い。」と何故言えないのかが不思議なんですよ。

at 2008/02/02 22:48:19

Re:磁気活水器について相談をうけた (by あーる)

JosephYoikoさん

いやあ、容易に想像つきますぜ？
科学を知らない上司（あえて文系の上司とはいわないｗ）
から、水まわりの薬品代？を下げるために、
こういうものを検討してみろとか言われて頭を抱えてる
技術者の姿が・・・

まともな商品じゃないんですよって答えたら
「お前が検証したんだなっっ？」
とかいって問い詰められたり。

#　薬品代のとこは、配管更新費にしてもいいか

そこまでの問題意識を持っている技術者が自分から
そういったものの検討をしだすとは思えない。
変わった上司の姿が後ろにありそう。

まあ、妄想だし、妄想だし。

at 2008/02/02 23:23:28

Re:磁気活水器について相談をうけた (by apj)

　書き足りなくてちょっと誤解されてるような……。
偉い人がエラいことになってるとか、そういうことでもなさそうでした。

・防錆装置としての磁気活水器の売り込みがあまりに多く、メンテナンスフリーに近いものだと主張している。
・メンテナンスフリーに近い防錆方法が＊本当に＊あるなら、会社としてはうれしいし使いたい。
・しかし磁気活水器の宣伝の科学的理理由はことごとく変なので鵜呑みにできないし信用もできない上、使用前使用後の写真（勿論効果有りの証拠）くらいしか提供されていない。

→自分トコでその現象の正体突き止めるしかないがな……。

ということのようです。

at 2008/02/02 23:46:34

Re:磁気活水器について相談をうけた (by JosephYoiko)

apjさん：

なるほど。僕の杞憂だったのであれば、良かった。

私の出身県と現在住んでいる県で、そういう類の事例（顧問や理事のごり押し）を何度も見ているので、ちょっと老婆心ながらお伺いした次第です。

at 2008/02/02 23:55:02

Re:磁気活水器について相談をうけた (by あーる)

apjさん

私の妄想がさらに輪をかけてしまったようで。
申し訳ないです。
自分がそういう経験をしたからといって、他人のところ
でもおきているのかーなどと妙な共感を覚えたのが
間違いでした。
某電力会社の技術者さんは、お偉いさんからの
どうこうでないならば冷静に判断なさるでしょうね＾＾；

at 2008/02/03 00:03:20

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 酔うぞ)

わたしが直接見聞きした水関係の装置類は、最初に自治体がやっているコンテストなどに出て、賞状を取るなどして権威というパワーを身に着けていくわけです。
そして、今度は自治体のやっている、ビジネスマッチングなどに出ていきます。
こうなると、賞状を取って、自治体が推薦している、となるわけですがその段階でも「原理は分からないが結果は出た」とかやってくるわけです。

そこで、怪しいから近づけない用にする側が「否定の証明をするハメになる」と言うことなのだと思いますよ。

単に「セラミックを入れておくと遠赤外線で」なんていうチラシだけだけど誰だって「怪しい」となるのですが、水だと「きれいになります」とか結果を持ってくるわけです。

それが apj さんが説明した犠牲電極の効果であっても「きれいになった事実は変わらない」と来るのものだから「とりあえずテストはするか」とかになってしまう。

「原理は分からないのですが」といったところで「効果があってもダメ」というのを、コンテストの時点でやるべきなのですが、それをやっていないから、エンドユーザのところで検証するハメになるわけでしょう。

at 2008/02/03 00:26:42

Re:磁気活水器について相談をうけた (by apj)

酔うぞさん、
　自治体レベルならまだいいんですが、本省やら本庁レベルでやらかしてくれることがあるので困ります。

　科技庁が遠赤外線塗料の効果を謳う製品に賞を出したり、環境省が「節電器」をヨイショしたり。
　経済産業省経由で自治体を通して行われる補助金事業だと、平気で怪しいものが紛れ込んできますね。で、現場の役人から「これ本当？」などと問い合わせが来たりするし、見る目のある役人は申請書を見るだけでトンデモの宝庫なので、腹の皮がよじれると言ってるし。

at 2008/02/03 01:46:28

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 酔うぞ)

apjさん

「本庁レベルだから」というのは説明として違うと思うよ。

自治体でも「だれがそんなことにしたの？」はあるわけですよ。
そもそも、本庁だって自治体や出先機関だって、積極的に民間ビジネスを開発するなんてことは仕組みとしてすごくやりにくくなってます。

法令つまり分かっていることをやる方が行政にとっては非常に簡単。
それが「ワケワカ商品コンテスト」→「怪しい商品推薦」となるのは、元が政治家の意向なわけですよ。

「もっと行政は目を見開け」とか政治家が言うから「日のあたらない発明を見直す」といった「健全な動機」でスタートするわけです。

そういう、玉突き状態を熟知した「業者」がいるわけですな。

だから、問題はコンテストなどで「原理が分かりません＝ダメ｣とすればよいのですが、それができない。
出来ない理由は、プレゼンの出来が断然違う、よく分からないものだから何となく夢を感じる、なんてのが理由なのだろうと思います。

こう書いてみると、ビジネスコンテスト商品の批判をきちんとやるのが良いのかな？

at 2008/02/03 10:43:31

Re:磁気活水器について相談をうけた (by apj)

＞ビジネスコンテスト商品の批判をきちんとやるのが良いのかな？

　私に出来る範囲であれば、批判してもいいけど、どこで見れますかね？

at 2008/02/03 11:16:54

Re:磁気活水器について相談をうけた (by しもふり)

>　「本来なら、装置の効果がどうして出るのかを突き止めるのは販売側の仕事のはずなのに、売り込まれる側が試験して確定しなければならないのは納得いかない」

一般消費者でもメーカでも変わらないんですね。

違うのはメーカでは自力で試験して確定できる場合があるのと比べて、一般消費者はそれができることはほぼありえないというくらいですか。

at 2008/02/03 12:47:05

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 酔うぞ)

>私に出来る範囲であれば、批判してもいいけど、どこで見れますかね？

批判するのは｢こんな商品をコンテストのグランプリにするな｣なので、要するにビジネスグランプリなどの主催者側となります。

それで批判するべきものとしては「原理は分からないけど」で受賞しちゃうケースが具体的と言えますが、これ会場に居ないと分からない。

わたしは、一度会場で見て「なんだこれは？｣となったことがあります。
そういう人はそこそこいるのですが、こういう段階になるともうどうにもならないのですね。

そして｢実はあの受賞者を見るのは３度目だ｣なんて裏話が出てきて｢やっぱり｣となるのです。

個別に撃破するのは、極めて難しいように思います。
（だからまかり通っているのでしょう）

at 2008/02/03 16:12:50

Re:磁気活水器について相談をうけた (by apj)

酔うぞさん、
　実際の販売にあたっては、景品表示法４条２項や特商法６条２項の運用指針に定められた程度の合理的根拠を持っていないと、商売してはいけないわけですよね。つまり、根拠について言われたらすぐ出せる状態でないと売ってはいけない。
　だから、違法な商売を助長するな、というのを行政サイドから主催者に向かって徹底させるしかなさそうにも思いますが。

at 2008/02/03 16:29:10

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 酔うぞ)

いや、さすがビジネスグランプリなどだと「どんどん売ってください」なんてことは言わないですよ。
だって、アイデア段階ということなっているのだから、これから事業化するためにスポンサーを集めてなんてことです。

ａｐｊさんの想定した姿は、いわば直線的というか積み上げ行くといったケースなのでしょうが、なんか迂回しているわけです。

売ること第一だったら、必ずしもグランプリなんて出ないですよ。
手間掛かるし。
それでも繰り返しあっちこっちに出て、プレゼンのスキルを上げたりしていて、その範囲で見ると｢グランプリで一等賞自体が目的」なんです。

だから「よそでもグランプリ」なんてことは全く出さない。

そしてある時にはビジネスマッチングかなんかに出てくるわけです。
そこには｢あっちこっちでグランプリを取った｣になっちゃっているし、理屈とは別に効果があったりする。
もう、止まらないですね。
わたしが｢どうなのよ？」と聞いたら、マッチングに出席していた人が「こんなものを扱うのは大問題だ」と会合の席で激怒したけど、止められなかった、とのことでした。

囲碁などに近いような、戦術戦略の組合せのような気がしています。

at 2008/02/03 16:43:01

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 技術開発者)

こなにちは、皆さん。

私自身良い方法かどうかは悩みながらなんですが、「この商品を取り扱いたい」とかいう人にはＰＬ法上の危険性などを、徳島のヒラメ判決を例に出して説明することなどをしています。

例えば、「強力なマイナスイオンパワーで燃費向上」なんて商品を船のエンジンに付けることを勧めて売ろうとしていた業者さんには、「もしも、海の真ん中でエンジンが止まって、遭難したら、その賠償額は下手をすると億単位ですね」なんて言って、「そのエンジンの不調が、取り付けた燃費向上グッズのせいではないと証明する方法を持ってから売り込んだ方が良いのではないですか？」なんて言うわけです。燃費向上が現実に起ころうが起こるまいが、自分が「強力なパワー」と売り込んだ以上、その強力なパワーでエンジンが不調になったのでは無いという証明は必要になりますからね。

at 2008/02/04 08:47:40

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 音速１２２４)

技術開発者さん

＞強力なパワーでエンジンが不調になったのでは無いという証明は必要になりますからね。

これは最強の武器ですね。これならどんなにしつこい売り込みでも撃退できそうです。しかも、売り込んでいる業者だけでなく、既に取り込まれた身内に対しても効果抜群です。
さらに、食い下がる業者に対しては、
「もし、何らかの不調が発生した場合、御社が不調の原因を調査すること。その調査にかかる費用は御社が負担する。」を契約に盛り込めば万全です。

私は技術職ですが、もし、私がこんなことを客先に言われたら「既に客先との信頼関係を失っている」と判断し、営業部隊に営業戦略のたて直しを進言します。
そんな場面を想像しただけで心拍数が上がってしまいます。

at 2008/02/04 12:14:25

Re:磁気活水器について相談をうけた (by 技術開発者)

こんにちは、音速１２２４さん。

＞「もし、何らかの不調が発生した場合、御社が不調の原因を調査すること。その調査にかかる費用は御社が負担する。」を契約に盛り込めば万全です。

というかＰＬ法、つまり製造物責任法は個別の契約条項の無い場合に、上で書かれたような条項が前提としてあるものとする法律なんです。つまり、製造物に関して何らかの良くない結果が生じたときに、その結果と製造物の因果関係が「無い」とする立証を製造・販売した側ができないと「製造物が原因」とされてしまう事を定めている訳ですからね。

まともな事業者が「この製品には、こういうメカニズムにより、こういう作用があります」ときちんと把握して売っている場合には、その作用メカニズムから考えて「そういう副作用は起こりえない」と言うのは比較的簡単にできますし、おかしな事が起こらないようにするための取り扱い説明もきちんとしたものになります。従って、それほど怖い法律では無いわけです。しかし、メカニズムも不明なまま「これを付けるとこういう良いことが起こります」と製品を作って売ると、何らかの良くない事が生じたときに「この製品のせいではないのか」と言われて、「この製品のせいではありません」と立証することがとても困難になるわけです。

at 2008/02/04 12:42:36

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