いくつかメモしておく :: 「事象の地平線」過去ログ倉庫

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2008/05/13

いくつかメモしておく

【修正】

　モトケンさんのページより、curiousjudgeさんのコメント

表現行為によって「世間という見えない相手の気分」を害したことを理由に、解雇などの現実的不利益を受けるおそれがある、というのでは、そもそも「表現の自由」の名に値しません。

　全く同意。
　もう一つは、小倉弁護士のこのエントリー。　

「誰が言ったかではなく何を言ったかが重要だ」として匿名である自分を肯定してきた人々こそ，「誰が言ったか」を過剰に重視する「職場電凸」に抗議の声を上げるべきだったと思うのですが，そういう方は少なくて，実際には，要約すると「実名や肩書きを明示する奴らは邪な意図を持っているのだから，肩書きを明示したことに対する私的制裁を加えられるのは自業自得だ」というあたりで落ち着いてしまうところが，日本のネットの匿名さんたちの議論の限界かなという感じがします。

　何かちょっとずれてるような。瀬尾氏の件は、限界云々ではなく、「誰が言ったかではなく何を言ったかが重要だ」として匿名である自分を肯定してきた人々に対しても「踏み絵」になっている（極端なケースの方が踏み絵としては使える）。そのような主張をした人のうち、青山学院大学への電凸を知っていてそれを批判しなかった人達は、主張に一貫性が無いことがバレた以上、その主張に説得力が無くなったいうだけの話ではないかと。
　「風のはて」のこのエントリー。

1. 専門的な情報を発信する場合、職種等の属性情報が記されるのは有益。
2. 所属を明示しているからと言って、問題発言の処理をその所属組織に要求するのは有害。
3. 専門外の話はコテハンか名無しでやれ。
4. ネットっていう言論のフィールドにいるんだから、相手が実名だろうとネット上で片つけようぜ。
ってところです。特に4番目については、匿名同士の議論ではネット上で片付ける他ないのに、相手が実名だと所属組織巻き込むってのはアンフェアだろう。たとえ議論の応酬がきつくなっても、相手が言論のフィールドに立っている限りは、そこで戦うべきだと思うんですよね。

3.のの補足として、コテハンか名無しでやるときは、完全に別世界別キャラとしてやる、という注意が必要かと。コテハンと実名を同じ場所に登場させたら、今度は自作自演だと突っ込まれるわけで。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:覚え書き

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posted at 2008/05/13 19:26:11

lastupdate at 2008/05/13 20:27:33

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Comments

Re:いくつかメモしておく (by 美味しい好き)

先日の話題で美味しんぼが歴史的和解になっとそうな。
マンガの内容は置いといて原作者のブログの記述で
････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
２５年間の間には色々なことがあった。
本物、安全、と言うことを追求していくと、どうしても今の食品業界を批判しなければならないときがある。
食品業界の反応は、その批判を受け入れるのではなく、誤魔化しと、私に対する攻撃だった。
最近の、食品の偽装、危険物の混入、など食品業界の道義は地に落ちている。
それを批判すると、広告主としての金の力で、出版社やテレビ局に迫ってくる。
企業だから儲けなければ成り立たないのは分かるが、倫理観念のない業者、会社が多すぎる。
そのあたりの事をもっと厳しく「美味しんぼ」で追求したかったのだが、力不足で及ばなかったのが残念だ。
一漫画原作者の力は所詮カマキリの斧程度の物でしかなく、相手は本物の巨大な斧を振りかざしてやって来るのだから、勝負にならない。善戦すれども及ばずと言うところだ。
それに、業界の不正などについて書いていると、書いているこちらの気が滅入ってしまって、「こんな、暗い話は面白くないや」と、途中でやめてしまったことが度々ある。
もう一寸踏ん張るべきだったと、そこの所が口惜しい。
第１０１巻を読んで下さい。あれが、業界を批判できるぎりぎりの所なんですよ。

以上引用

ちっと天羽さんとダブって見えました＾＾

正しい事を主張するのにも力が入ることもあるのですね

at 2008/05/14 09:23:41

Re:いくつかメモしておく (by apj)

美味しい好きさん、
　美味しんぼですか……。学生の頃はよく読みました。サークルの友達が毎週雑誌を買ってきたので回し読みで。
　誰かの利益に反することを述べれば、内容が正しくても圧力はかかります。

　サプリメントのニセ科学批判が盛り上がらないのも、金の力によるものだそうで。
　先週末、某所に出かけた折、たまたまテレビがついてまして、ローカル局かもしれないのですが、１時間にわたるドキュメント番組……の体裁をとった健康食品ヨイショ番組を目撃しました。主役の母親（？）の子供が難病で、それをきちんとケアするために仕事を持った母親が頑張っている、という内容なのに、なにげにその母親がサプリメントをとるシーンがあり、サプリを作っている工場の紹介も出てきて、全体として感動ドラマに仕立て上げるという手法でした。コマーシャルを入れるのではなく、ドラマの枠そのものを買い取るというあたりに、サプリ業界の金余りの片鱗を見たというか。

at 2008/05/14 12:18:58

Re:いくつかメモしておく (by Noe)

私は青汁ドラマが結構好きです。
大抵苦労して財をなした人などが出てきて、頑張っている最中に病魔に倒れ挫折しかかったが、青汁のおかげで復活して今の自分があるみたいな内容で、水戸黄門的な魔力があります。
最後の展開は分かっているんですが、つい見ちゃうんですよね。セサミンにも似たようなのがあったかな？

at 2008/05/14 14:48:10

Re:いくつかメモしておく (by 通りすがり)

正直つまらない争いで遊んでるお暇があるのでしたら、ご研究に専念されたほうが良いと思いますが。

at 2008/05/14 16:14:30

Re:いくつかメモしておく (by 通りすがり)

上の通りすがりですが、私自身若い頃数学の研究者を目指して挫折したという経緯があります。研究者というお立場がとてもうらやましいです。ご本人がどう思われているかは分かりませんが、本業である研究、教育、科学に関する啓蒙に全力を集中して頂きたいという思いなのです。

at 2008/05/14 16:32:49

Re:いくつかメモしておく (by zorori)

通りすがりさん。

つまらないコメントで遊んでるお暇があるのでしたら、お仕事に専念されたほうが良いと思いますが。

私自身、病気療養中なもので、こんなコメントで暇をつぶしているという経緯があります。仕事が出来るお立場がとてもうらやましいです。ご本業に全力を集中して頂きたいという思いなのです。

なんて、余計なお世話ですね。争いやコメントが仕事に悪影響しなけりゃ。それに、apjさんの場合、仕事に密接に関係しているんじゃないでしょうか？

at 2008/05/14 18:54:57

Re:いくつかメモしておく (by apj)

＞正直つまらない争いで遊んでるお暇があるのでしたら、ご研究に専念されたほうが良いと思いますが。

　別エントリーでも指摘されていましたが、
「象牙の塔から出てくるな」
というご意見には全く賛成できません。
　もはやそういう時代ではないのですよ。

at 2008/05/14 18:55:58

Re:いくつかメモしておく (by apj)

zororiさん、

>apjさんの場合、仕事に密接に関係しているんじゃないでしょうか？

　かなり関係してますね。
　論文仕事には関係しないのですが、教育仕事には関係していたり。

　まあ、研究者の全てが同じことをする必要は無いのですが、たまたま揉め事をやってでも情報発信する場所に立ってしまった以上、きっちり争って道をつけるまでです。そうすれば、後から来る人達が、他の業務への影響をもっと減らした状態で情報発信ができるはずですので。

at 2008/05/14 18:59:11

Re:いくつかメモしておく (by 鏡弘道 (上の通りすがり))

通りすがりでは無責任かも知れませんので本名を出します。自分のページで素人ながら、もちろん自分で新しい結果を出すことなど不可能なのですが、数学の啓蒙に関し少しは貢献していると思います。こんなところに書いている時間があったら、というのはそれはそうなのですが、それでも仕事以外の時間をかなり費やし、微小なりとはいえ、学問に対する貢献をしたいと思っているのです。そんなことをしている動機は「単純に面白いから」です。私自身は「象牙の塔」で研究者の方が単純に面白いと感じられるご研究をなさるのが悪いこととは全く思いません。逆にそのようは「研究者の純粋な興味」から生じる「一般的には役に立たない」研究が阻害されつつあることに危機感を持っています。それに apj さんの場合「象牙の塔」にこもっていることなく、「科学に関する啓蒙」に関して素晴らしい発言をなされているではありませんか。争いごとは心理的にもなかなか大変でしょうし、やはりここはご研究に専念されるのが一番かと思い投稿いたしました。不快な思いをされたとしましたら、おわび致します。

at 2008/05/14 19:25:59

Re:いくつかメモしておく (by apj)

鏡弘道 (上の通りすがり)さん、

>こんなところに書いている時間があったら、というのはそれはそうなのですが、それでも仕事以外の時間をかなり費やし、微小なりとはいえ、学問に対する貢献をしたいと思っているのです。

　方向が少し違うのですが、私の方も似たような思いでおります。

　これまでに、大学からの表現活動が世の中と揉めたということは、学生運動が盛んだったころに何件かあるのと、公害の原因究明のあたりで裏でごたごたやっていたということ位しかないし、公害の方は（水俣病など）は救済を遅らせる方に進んだと今でも言われています。
　大学発の情報が、社会、特に企業の利害に反する場合に、どうやって情報発信を守っていくかということは、実はやっと始まったばかりだろうというのが私の理解なのです。あの当時の学生自治会vs教授会では、どう見たって内輪の争いですし、（学生自治会＋教授会）vs国家権力、というのも、相手が一般社会ではないので少し違うと思います。
　確かに、学生運動の頃は大学の自治や学問の自由といったフレーズが出回っていましたが、直接誰かの金儲けとぶつかっているわけではありませんでした。さらに、国立大学についていえば、その当時は国の機関ですから、民事的責任を負う当事者にすらなれなかったわけです。それが、法人化で初めて、訴訟の当事者になれる立場を得たのです。この状況で、どうやって、誰かの利益には反するが出すべき情報を出していけるようにするかということは、多分誰かが試してみた方がいいことだと思うのです。
　たまたま、私自身の興味が自然科学だけではなく法律学にまで広がっていることと、啓蒙の結果企業の利害とぶつかる場所に居ることの両方で、当面は積極的に争う方向で進んでみようかと考えているところです。多分、誰かがやり方を見つけ出しておかないと、企業の利益に反する啓蒙が、将来かなり不自由なことになるのではないかと心配したりもするわけです。
　勿論、研究者全員がこんなことに手を染める必要は全く無いですし、単純に面白い研究をする人もまだまだいらっしゃいます。大学方面のコミュニティへの貢献の仕方は様々ですし、争いはそのうち終わるでしょう。
　また、今からすぐ研究だけに専念して、進行中の３つやってる裁判で手抜きはできません。ということで、暫くの間は、研究もするけど紛争もやるしかないのかなぁ、と思っています。
　不快、というわけではないのですが、時には争うというのも必要なことだとわかっていただけたらなぁ、と思いました。

at 2008/05/14 20:04:26

Re:いくつかメモしておく (by kaey)

　こんばんは

　大学からの表現活動が誰かの利益とぶつかるというのは、非常に大きな問題であると思います。利益どころか、ある人々の感情を刺激するだけで、攻撃の矢が飛んで来ることがあります。
　表現の自由を確保するためには、タブーを排した議論を徹底的にやって、そこから皆で議論のきまりを形作っていき、意味のある結論を出していくのがひとつの方法であると思います。とにかく、誰かの意見を封殺するような総攻撃はいけません。
　しかし、妄言や単なる讒謗や非論理的な考えなど、議論に足る意見でない場合は、やっていても時間の無駄になります。意見の発信者は自己の意見に責任を持ち、じっくり考えてから意見を述べるべきですね。それから、議論の内容ではなく、その他の理由で自分の意見を簡単に引っ込めるのも戴けない。意見を貫徹する勇気がないなら最初から黙っていな、と思います。
　まあ、議論の技術は議論によって高めるしかないでしょう。有意義な議論が展開される場を可能な限り多く確保したいものです。
　

at 2008/05/15 00:30:06

Re:いくつかメモしておく (by apj)

モトケンさんのところのエントリー
» link here «
に、すちゅわーですさんが投稿しておられます。橋下弁護士による懲戒請求そそのかし事件（？）の時も、冷静なコメントを続けてこられた方です。参考になるので、こちらでも引用させていただきます。
ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.174 すちゅわーですさん | 2008年5月14日 23:56 | CID 150396　　（Top）
瀬尾女史が、仮に、光市の被告人は若い主婦と幼児の命を奪った極悪非道の人間だから、長々と裁判などする必要はない、さっさと吊せばよい、などとブログで発言していたとしたらどうでしょうか。
そうなら、おそらく瀬尾女史には、今回のような非難は殺到しないし、大学も何ら処分を行わないのではないでしょうか。
しかし、「倫理」ということを問題にするのなら、私に言わせれば、上記「吊せ」発言の方が数倍、倫理に悖るものです。「法」というのは最低の倫理であり、現行法を無視した発言は、今回のブログ発言より、遙かに倫理上問題が大きいことになるからです。
確かに、幼児の命が成人の命の価値の半分しかない、と「誤解」させる発言は、「倫理」に触れる可能性はあります。しかし、これで瀬尾女史を大学が処分するのであれば、上記のような「さっさと吊せばよい」と発言した場合には、それよりずっと重い処分が下されるべきです。
このような公平な扱いをするのならともかく、今回、大学が処分を検討している、と公表したのは、結局、「声が大きい方」に流される、ということになりはしないでしょうか。
世間の「声の大きさ」とは離れた、真理を探究することが使命の大学のあり方としてどうなのか、ということになります。
今の風潮というのは、何が正しく、何が正しくないのか、理性的に考えていくのではなく、感情により脊髄反射的に反応するという傾向が顕著だと思います。理性の砦である大学までが、その風潮に呑まれてしまうことに、私も危惧感を抱かざるを得ません。）
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.180 すちゅわーですさん | 2008年5月15日 00:43 | CID 150410　　（Top）
ちなみに上記思考実験については、光市の事件のことに拘る必要はありません。「吊せ」発言のことでなくても、民事でも刑事でも、その他あらゆる法律に関することでも、現行法を無視、あるいは誤解した発言を行った場合のことを考えてください。
現行法を無視あるいは誤解した発言を行った研究者に対して、大学はそれがどのような発言であろうと、最低の倫理である法を無視、誤解したものとして処分を行うべきなのでしょうか。
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.212 すちゅわーですさん | 2008年5月15日 13:41 | CID 150491　　（Top）
>No.210 ミ　´Å｀彡さん

>「法」というのは最低の倫理であり、現行法を無視した発言は、今回のブログ発言より、遙かに倫理上問題が大きいことになるからです。
という私のレスに対する
>それなら法で定められた死刑執行に異を唱える日弁連のお偉方は、どのようなロジックで倫理上の問題を問われないのでしょう。
というご返答ですが・・・
私は、ある言論に対して、対抗言論による批判を行うことは構わないけれども、それを超えて、懲戒処分などの法的な処分を行う為には、法的根拠が必要であると考えています。
法的根拠がない場合には、倫理的問題として、言論による批判の程度にとどめられるべきと考えます。
ちなみに、死刑執行に対する弁護士側の反対声明については、法的根拠がない場合（すなわち、死刑は廃止するべき、などの理由付けの場合）は、適切ではないと私個人は考えています。そのような反対声明については、言論による批判を受けることになるのでしょう。
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

at 2008/05/15 21:09:36

Re:いくつかメモしておく (by apj)

モトケンさんのところより、引用を続けます。
ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.216 すちゅわーですさん | 2008年5月15日 14:37 | CID 150500　　（Top）
>>No.214 ミ　´Å｀彡さん
>でも、自分の価値観に沿う主張の場合には、程度の問題こそあれ、法律無視であろうとも「好意的傍観」って奴を決め込むのが人の性ってやつなんじゃないでしょうかね。・・・・　そういうのを「思考実験」で論っても始まらないのではありますまいか。
常に違う立場、見方に立ってみた場合に、どう考えることができるのだろう、という多角的な視点というのがとても大切だと思います。それによって、単なる感情論に過ぎないのか、理性的、公平に物事を考えることが出来ているのか、自分自身、自制できるようになると思います。
>譴責ぐらいしてくれないと大学の良心を問われても文句言えないかと。
「大学の良心」って何でしょうかね。真理を探究する砦とするのか、素晴らしい人格の人間を養成していく教育機関とするのか、人気ブランドを維持するのか・・・。
懲戒という法的問題とは別に、大学の価値というのは何かが問われているように思います。
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.218 すちゅわーですさん | 2008年5月15日 17:19 | CID 150524　　（Top）
>>No.217 ミ　´Å｀彡さん
瀬尾女史の発言が、「反社会的なことを宣伝」「風紀を乱すような言行動」と言えるかどうか。
結局、これまで議論されてきた「法」と「倫理」の関係の問題を過激な言葉に代えて繰り返されているだけでループになっています。
大学というのは学問の自由が保障された空間という点で特殊性があります。
突飛な発言であっても、それを一定程度は許す自由がなければ、真理の探究はできないでしょう（もちろん、何を言ってもいいという訳でもありません）。
大学制度発足以来、人格的には崩壊しているとしか言えない人でも、後世に残る偉大な業績を上げた人は枚挙に暇がありません。ウィトゲンシュタインなどは第一級の社会不適合者でした。
それに、今から思えば、納得できない理由で迫害された研究者が数多くいることも忘れてはなりません。
ガリレオガリレイは、当時の宗教権力が幅をきかせていた社会では、「反社会的」「風紀を乱す者」として迫害にあったわけでしょう。ダーウィンもまた然り。フロイトは性道徳を破壊する破廉恥な学者という評価でした。「倫理」というのは極めて流動的なのです。
以上は、大学を真理探究の砦と見た場合に問題となる点です。
しかし、大学というのは教育機関でもあります。立派な研究はしても、教育者としての資質に問題があり、後進の育成という点では全然駄目な人は、その点でマイナス評価を与えられても仕方がありません。しかし、小中高の初等中等教育機関との比較では、人格の育成という要素は小さくなっていることもまた事実です。真理探究をともに行っていくことで、人間の更なる成長を図るという側面が大きいでしょう。
瀬尾女史が大学人として発言したのか、一私人として発言したのかも、判断の要素になりますね。個人ブログではあるけれども、肩書きを名乗り、リンクを貼っている点をどう考えるか。一私人として発言したのなら、大学という組織とは離れた個人の側面が強くなりますから、組織による処分は馴染まないですし、逆に、大学人として発言したのなら、学問の自由の問題の側面が強くなります。
同氏の発言が、同氏の研究テーマといかなる関係があるか。これも判断要素でしょう。単なる「居酒屋談義」に過ぎないのかどうかについては、私は即断できるものを持ち合わせていません。ある研究テーマで得られた判断の物差しを使って、社会全般にわたる考察を行うことは多数の研究者に見られる姿勢です。
「大学の価値」という問題意識なしで、この問題を考えていくことはできないと思います。様々な諸要素を考慮に入れた上で、結果論として、「大学の価値」とは無関係、もしくは殆ど関係ないと判断するのならともかく、最初から、拒否的姿勢を貫いてはいけないと思います。
ちなみに、私の結論を申し上げておきますと、女史は基本的には言論による批判を受けるべきであり、謝罪もしていることからすると、これ以上の処分は必要ないと思いますが、私も、大学による注意処分という程度であれば、了解はできます。瀬尾女史の発言がデリカシーを欠いていることは他の方と同じ考えを持っており、女史が言いたいことは、もっとマイルドな形で伝えられたはずです。過激な物言いをする必然性はなかったと考えています。その点では、女史を擁護するつもりはありません。
しかし、例え同じ結論に至ったとしても、そこに至る過程を問題にすべきと考えます。短絡的な判断は良くないと思います。
学問の自由はそれなりの歴史的経緯があって憲法２３条で保障された基本的人権であり、単なる「倫理」以上のものです。大学人が「特権階級」だという言葉は使いたくありませんが、慎重な配慮が必要な問題であると思います。
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

ーーーーーーーーーーー（引用ここから）
No.221 すちゅわーですさん | 2008年5月15日 19:22 | CID 150545　　（Top）
>>No.219 ミ　´Å｀彡さん
私の結論というのは、仮に、女史の研究と関連性がある発言だったとしても、伝えたいことを、あのような過激な表現で行う必要はなかったということです。もっとマイルドな表現で、関係者の心情をいたずらに傷つけない方法が幾らでもあっただろう、その点の配慮はあって然るべきだということです。
表現方法の問題です。表現方法を工夫して、同程度の研究成果の発表ができるのであれば、学問の自由の侵害にはならないと考えるからです。
もっとも、現時点での私の一応の考えを示しただけであり、この点に関して、女史から、あの表現が必要不可欠だったという釈明が出てくるのなら、私の考えも変わる余地はあります。一応の結論に過ぎません。
ミ　´Å｀彡さんに誤解があってはいけませんので、私が女史を全部肯定しているのではない、ということを理解して欲しかっただけのことです。
大学が注意処分をしたとしても了解ができるというのは、肩書きを名乗り、リンクをしていることで、大学を巻き込んでおり、上記のように避けられた表現方法であったこと、さらに教育者としての適正を疑われるような記載をしたことで、大学の信用の失墜も招いてしまっていることから、大学も注意処分程度を行う正当性はあるだろうし、その程度の処分を行っても、学問の自由が侵害されるものではない、という判断からです。
これも一応の結論ですからね。
私が昨今の風潮で懸念しているのはネット右翼などに顕著な短絡傾向です。

今枝氏批判の問題は本件とは関係ないでしょう。それを議論したいのなら、別スレッドでどうぞ。
ーーーーーーーーーーー（引用ここまで）

at 2008/05/15 21:12:08

Re:いくつかメモしておく (by たまに見てる人)

この話を見たとき、どこかで似たような判例を見たなと思ったんですが、今年の重要判例解説に載ってました。

» link here «

参考になれば幸いです。

at 2008/05/16 09:17:38

Re:いくつかメモしておく (by apj)

たまに見てる人さん、
　リンクありがとうございます。
　私も、先日大学生協で重要判例解説を買って、ざっと見て、似たのが載ってるなあと思っていたところでした。全文はやっぱりウェブで見るしかないですよねぇ。

at 2008/05/16 16:44:57

Re:いくつかメモしておく (by Isshocking)

瀬尾氏がプロフィールに肩書きを付けていることを問題にされている向きも多いようですが、プライベートな場でも肩書き付きで自己紹介することはごく広く行われている慣習でして、これをもって大学を巻き込んでいるという理由付けはいささか強引ではないかと思います。

at 2008/05/17 09:56:20

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